Voilà, tout est dans le titre !!! Mon amie allemande vient de m’écrire un long mail UNIQUEMENT en allemand… ou elle m’explique que sa fille, âgée de 6 ans, va faire le 1er septembre son (sa ??) « Einschulungsgottesdienst »… Les traducteurs donnent « service d’initiation »… mais je ne vois pas ce que c’est !
A priori, cela aurait un rapport avec la religion (elle est protestante) vu les sites que j’ai trouvé grâce à Google… mais je ne comprends pas « à quoi cela sert »…
qui pourrait m’expliquer ???
Merci
PS : je ne savais pas trop où mettre ce message… vous pouvez le changer de place, si vous en trouvez une meilleure !!!
La plupart des écoles commencent l’année scolaire avec une messe / un office (= Gottesdienst). Surtout pour les débutants de l’école il y a une messe/ un office festive (= Einschulungsgottesdienst) le matin de leur scolarisation (= Einschulung). La messe /l’office se dirige vers la religion d’enfant. À des écoles où les confessions sont composèe ( =gemischtkonfessionelle Schulen) il y a une messe catholique et un office protestant.
Donc Thérésa, si je comprends bien, c’est un office religieux qui reçoit les enfants qui rentre en première année d’école (Schule) ?? C’est donc un office religieux pour la rentrée des classes ??? (rentrée des classes = Einschulung)…
L’église et l’état ne sont pas séparées en allemagne (comme en France ) ??
chez nous, il y a beaucoup de contrats entre l’État (Bund et Länder) et les églises. Les églises sont souvent les autoritès responsables des jardins d’enfants, écoles, hôpitaux, maisons de retraite et autres institutions sociales. Les églises donnent aussi leur avis sur tous les sujets politiques publiquement.
Le catéchisme est matière officielle en toutes les formes d’école.
L’État (fisc) encaisse des impôts pour les églises. etc. etc.
Ben en fait, si, en Allemagne aussi l’Eglise et l’Etat sont séparés. Mais les petits arrangements n’ont rien à voir avec la loi de 1905 en France. Le trésor public collecte l’impôt pour l’Eglise, mais il faut cocher la petite case pour payer la dîme. Si on ne souhaite pas s’affilier à une religion, on ne le paye pas. Par contre, il n’est pas sûr qu’on puisse alors profiter des institutions gérées ou appartenant à une Eglise, ce qui peut être très gênant.
Les cours de religion sont considérés comme inhérents à l’héritage culturel. Selon les Länder, ça donne des politiques très différentes, mais ils ne disparaissent jamais. En Bavière, c’est de la propagande catho hardcore obligatoire pour tout le monde, et on a bien peu de chance de devenir prof en Bavière si on n’est pas officiellement catholique. A Hambourg, c’est une sorte de pizza religieuse avec un fond de pâte luthérien et une garniture assez multicolore. En théorie, ils sont censés aussi mettre une couche d’humanisme athée, mais la pratique, c’est la pratique… Dans le lycée où j’étais à Hambourg, le fanatisme religieux de l’une des profs ne devait pas garantir un respect scrupuleux des programmes (surtout que la notion de programmes scolaires est toute relative, en Allemagne).
Je pensais à la scolarité des enfants avant les Gymnasiums et les cours de religions (encore que là étant athée en All j’ai pu suivre les cours quand même). Je n’ai plus le souvenir qu’il y ait des cours de religions en Realschule ??? Et dans les KiGa ?
Merci pour vos réponses (et désolée de ne pas avoir répondu plus tôt… je suis partie quelques jours du côté de Toulouse… me sevrer d’internet !!! ).
Sonka : j’ignorai effectivement que l’église et l’état n’étaient pas séparés en allemagne, comme en France ! je me coucherai donc moins bête ce soir ! C’est en partie pour cette raison que je n’avais pas compris pourquoi l’église (le temple en l’occurence) faisait un office religieux pour les enfants qui rentraient à l’école primaire !!! … maintenant j’ai pigé ! Je suppose quand même que cet office religieux n’est pas obligatoire non ?? que font les familles qui ne pratiquent pas ? doivent elles obligatoirement assiste à cet office religieux pour « faire partie de la communauté » ou bien peuvent-elle s’en abstenir ?
et puis, que fait-on lors de cet office ?? L’enfant reçoit-il un petit cadeau de la part de « l’Eglise » (style une bible pour enfant ???, une image du Christ) ou bien est-ce juste une « entrée dans l’église » ?
Merci en tout cas pour vos réponses… et ravie de vous retrouver!!!
Même en Allemagne, la séparation de l’Eglise et de l’Etat a été effectuée en 1919.
Simplement, cela n’a pas les mêmes conséquences qu’en France. L’Etat allemand, sous sa forme Weimarienne, nazie ou RFAesque, a conclu des concordats et des traités particuliers et les a toujours respectés. Interpréter les cours de religion et la levée de la dîme comme une preuve contraire à la séparation est une vision française complètement hors-sujet. L’idéologie officielle allemande parle de partenariat entre l’Etat et les Eglises. Je trouve personnellement la farce que nous servent les Allemands depuis 1919 sur le sujet ridicule et hypocrite, mais là n’est pas le sujet.
Désolée Elie pour l’amalgame.
En tout, il est vrai que ce n’est pas simple : théoriquement Eglise et Etat sont séparés, dans les faits, cela ressemble fortement à une non-séparation en faveur de des chrétiens, et particulièrement des catholiques et des protestants. Tu as souligné le cas de la Bavière. Pour les impôts, on peut choisir entre plusieurs obédiences chrétiennes (sauf orthodoxe) et le judaïsme, mais pas l’islam (!). Il est courant de voir des croix dans les lieux publics, genre école. Bref, dans les faits, ça ressemble vachement à une non séparation…
A noter, si vous ne le saviez pas : en France, l’Eglise et l’Etat sont séparés sauf en Alsace et Moselle, où les prêtres et pasteurs sont fonctionnaires d’Etat, par exemple.
En effet, Sonka, le deuxième lien que j’ai donné met justement les choses à leur place dans le domaine. Mais cette séparation rend possible la diversité des politiques en la matière selon les Länder. La théocratie bavaroise est un cas en soi, les autres Länder sont nettement moins fanatiques, même si bien des grosses légumes de la CDU sont chargés de rechristianiser la jeunesse dans leurs fiefs respectifs. La métamorphose du paysage politique de la Saxe dans les deux ans qui ont suivi la réunification sont à ce propos terrifiants.
Ce sera toujours une question empreinte d’hypocrisie et d’arrières pensées théo-politiques. C’est pourquoi je voulais juste préciser que ce n’est pas la constitution allemande qui oblige les politiques à jouer cette farce, mais leur mauvaise foi et leur lâcheté.
Aux écoles confessionnelles, la participation au office est obligatoire pour les enfants de foi chrétienne. C’est aussi valable pour les Schulgottesdienste qui ont lieu une fois par mois ou plus souvent à un jour de la semaine.
Pour des enfants musulmans par ex. il n’y a bien sûr pas ce devoir.
Quand l’élève devient âgé de 15 ans (religionsmündig), il peut lui-même décider s’il voudrait encore participer au Schulgottesdienst ou aux cours de religion .
Les écoles publiques offrent aussi le Schulgottesdienst , la participation est cependant volontaire. Mais au premier jour d’école (grande fête !), la plupart des parents vont à l’église avec leurs enfants avec plaisir. D’un côté à cause des belles photos, et d’un autre côté……on ne sait jamais pour quoi c’est benefique !
Au 1er jour d’école il y a aussi des cadeaux (Schultüte) des parents mais aucun cadeau des églises.
Elie et Sonka : pour vos explications sur « Eglise / Etat »… encore une grosse différence entre la France et l’Allemagne, que j’ignorais ! Vos explications sont très claires ! J’espère juste que cela ne créera pas de polémiques (j’aime pas quand les discussions virent à la politique ! )
Merci thérésa : pour ton explication et tes photos de « Schultüte »… je connaissais cette tradition… mais j’ignorais que les « Schultüte » étaient aussi grandes !!!
Merci de cette précision, ayant grandi en Alsace, j’ai en effet vécu les cours de religion de la primaire jusqu’en 3e dispensés par un ou une « professeur de religion » attitré une fois par semaine, rassurez vous au collège, on fait plus discuter, débattre de sujets de société que de prier cela fait partie du « Concordat d’Alsace-Moselle » qui est une survivance du Concordat Napoléonien de 1801, ses dispositions incluent bien-sûr le Protestantisme et le Judaïsme, mais pas (encore) l’Islam…pour les athés, il faut en effet une dispense des parents si vous ne voulez pas que votre enfant aille en cours de religion, mais ici pas d’impôt religieux heureusement
Voici un lien sur le « droit local » d’Alsace-Moselle:
Sinon, en Allemagne, si on est Musulman ou Bouddhiste ou d’une autre religion minoritaire on fait comment? on paie aussi un impôt?
C’est ce que je me demande aussi. Mais d’après ce que j’ai lu sur Wikipédia, je dirais que non. En fait, ce qui se passe (et que j’ignorais), ce n’est pas que l’Etat impose un impôt sur la religion ou quoi. C’est que les Eglises ont le droit de prélever un impôt. Et comme c’est compliqué à organiser, en général, elles délèguent la tâche à l’etat, donc au Trésor Public : c’est vrai quen comme ça c’est plus simple, ça se fait en même temps que le reste des impôts, on touche tout le monde, etc.
Mais en fait, chaque Eglise fait comme elle veut ! Donc, dans les faits, certaines Eglises, notamment catholiques, protestantes et judaïques, souhaitent effectivement prélever un impôt et délèguent la tâche à l’Etat. Mais d’autres Eglises soit ne souhaitent pas prélever d’impôts pour des raisons idéologiques, soit, si j’ai bien compris, ne le peuvent pas pour des raisons statutaires (le cas des orthodoxes - mais j’ai pas compris pourquoi).
Et en fait, pour le citoyen, ça représente quoi : si tu es catholique par exemple, tu as le choix entre payer l’impôt et ne pas le payer. Tu es tout à fait libre de ne pas le payer, mais dans ce cas tu n’as pas le droit de te marier à l’église par exemple. Ni de profiter des institutions de l’église, comme par exemple les crèches dont on a parlé.
Mais si tu es bouddhiste et que les autorités bouddhistes ont sciemment décidé de ne pas prélever d’impôt, eh bien je suppose que tu peux donc pratiquer librement et sans aucune entrave, puisqu’il n’y a plus de question de « qui a bien payé/qui n’a pas payé ».
C’est juste ma conclusion personnelle, à confirmer.
Sonka a raison : après la séparation de l’Eglise et de l’Etat, ce sont les Eglises qui demandent à l’Etat de collecter l’argent pour elles, ce que l’Etat a accepté (concordat et accords fiscaux). L’Etat ne demande rien, lui. Du coup, si vous voulez donner de l’argent à une autre institution religieuse, vous les payer directement. Et si vous êtes humaniste athée, l’Eglise n’a rien à vous demander de toute façon.
Le contribuable scandinave, lui, n’a pas le choix : les prètres et les institutions de l’Eglise d’Etat sont payés par ses impôts qu’ils ne veuille ou non, et ce n’est pas identifié comme tel sur la feuille d’impôt, c’est dans le budget de l’Etat et puis c’est tout.
Ich habe Eure Disskussion über den Einfluß der Kirchen in Deutschland mit großem Interessen verfolgt.
Die Wahrnehmung unserer Verhältnisse mit fremden Augen eröffnet doch immer wieder neue Erkenntnisse. Man hat sich an die Zustände hier so gewöhnt, dass man vieles nicht mehr in Frage stellt.
Ich weiß zwar, dass sich dieses Forum eigentlich nur mit deutschen Themen beschäftigt, aber ich bin doch neugierig, worin Eurer Meinung nach die praktischen Unterschiede in der Stellung der Kirchen im laiizistischen Frankreich liegen.
D’accord Kissou !!! C’est un exemplaire particulièrement splendide de Schultüte. Je n’ai pas fait attention à la grandeur quand j’ai cherché une image appropriée à Google. La plupart des Schultüten est un peu plus modestes!
).
une fois par semaine, rassurez vous au collège, on fait plus discuter, débattre de sujets de société que de prier