Comment former le génitif saxon après un nom terminé en -x ? Ca en m’avait jamais empêchée de dormir jusqu’à présent, mais mon amie allemande a eu la bonne idée d’appeler son fils Felix, alors maintenant j’ai besoin de savoir ! Et après une brève recherche sur le net, je vois que des sites proposent un génitif en -es, d’autres d’ajouter une apostrophe ! Où est la vérité ?
J’aurais tendance à dire que la vérité se trouve là:
où justement ce prénom est donné en exemple
Moi, je préfère de loin « Felixens », ça sonne très tyrolien, où la plupart des noms de lieu sont en -ens ou en -ans. Qu’est-ce que vous pensez de cette gare : « Fritzens-Wattens » ? Fritz’, Felix’, c’est d’un commun…
ben du coup alors, c’est quoi la réponse à la question intelligente de Sonka ?
- Andergassen a dit : d’un commun. Cela veut bien dire ce que cela veut dire. C’est banal donc communément employé.
Puis, tu cliques sur le lien du dictionnaire Duden et tu verras ce commentaire, sur une possibilité communément employée. J’ai souligné le plus important.
Donc selon les deux propositions, Sonka peut écrire Felix’ ou, si elle le souhaite, adopter la variante plus colorée proposée par Andergassen. D’autant plus qu’il s’agit d’écrire à une amie et non d’une lettre officielle!!!
Je ne l’ai pas souligné, mais il me semble que l’exemple sur "les installations portuaires de Bordeaux " devrait te plaire
Oui, terminaison en -ens , cest ce que j’ai toujours entendu dire.
Extrait de ma grammaire Bouchez :
Au génitif , les noms propres ou prénoms masculins ajoutent -s
Ex : Goethes Werke : les oeuvres de Goethe
Fausts Charakter : le caractère de Faust
Peters Freunde : les amis de Pierre
-ens , s’ils sont terminés par s, x, z, tz
Ex :Hansens Bruder : le frère de Jean
Maxens Anzug : le costume de Max
Franzens Mutter : la mère de François
Fritzens Rad : la bicyclette de Frédéric
On remarquera , au passage , la francisation des prénoms !
Avis tout à fait personnel ; la terminaison en - ens en lieu et place de la simple apostrophe , me semble impliquer un niveau de langue plus soutenu.
Peut-être. Je me contenterais juste de rajouter que d’après le Duden, dans une lettre d’information de 2007, cette forme autrefois très courante est devenue plutôt rare.
Je n’avais aucun souvenir de cette forme en -ens, mais elle me plaît pas mal, côté sonorité ! Je ne sais pas pourquoi, mais -es me semble disgracieux, et l’apostrophe m’inspire moyen aussi, surtout qu’à l’oral, elle ne s’entend pas
Oui à l’occasion je demanderai à copine comment elle dit, elle ! Mais bien contente de savoir ce qu’en dit la grammaire, tout de même.
Merci à vous tous les amis
Juste pour confirmer vos conlusions: Moi, en phase avec Andergassen , je préfère, à titre privé et avec un clin d’oeil, les vieux Fritzens etc tout en sachant que la forme est complètement démodée.
Je ne l’utiliserais pas dans un texte public.
Juste pour s’amuser :
Fritz ’ Mutter
Fritzes Mutter
Fritzens Mutter
Die Mutter von Fritz ( vom Fritz).
Dem Fritz seine Mutter ; il y a le choix!!! A différents niveaux de langues , bien sûr.
Pour ce qui est du datif d’attribution , je remarquerai qu’on a , en français , un peu le même genre d’évolution.
Voir la chanson de Renaud ; "la mère à Titi ".
D’un point de vue de prof, on distingue quand même un peu…
Fritz’ Mutter est la forme enseignée.
Fritzes Mutter est faux, un anglicisme.
Fritzens Mutter est beau mais très soutenu, il faut donc que le reste du devoir soit au même niveau, ce qui est rarissime.
Die Mutter von Fritz est oral, c’est maladroit à l’écrit, style enfantin.
Die Mutter vom Fritz est faux. Inexcusable hors dialecte.
Dem Fritz seine Mutter est dialectal, sud. donc rien à faire dans un texte écrit.
Fritz seine Mutter est dialectal, nord. donc rien à faire dans un texte écrit.
La structure DATIV - possessif - NOM est très répandue en Europe. C’est la seule structure correcte en hongrois et en bas-allemand. Pour le reste, trouvez autre chose.
donc alors
Nilsens Mutter pour « la mère de Nils »
on ne peut pas écrire « Nils Mutter » (sans rien rajouter à Nils, puisqu’il y a déjà un « s » final ) ?
Si, mais avec un ’ pour bien marquer la fonction du génitif. A noter que le génitif saxon est aussi appliqué en anglais (l’anglo-saxon ! ), avec une apostrophe antéposée ou postposée, comme en allemand avec une terminaison « s » :
- Peter’s shoes
- James’ shoes
(on peut rencontrer aussi la forme ‹ James’s")
Dans notre cas, ce serait "Nils › Mutter" en allemand, « Nils’ mother » en anglais.
Néanmoins, si l’on rencontre assez souvent des cas où l’apostrophe n’est pas utilisée, elle permet quand même de différencier la fonction, au cas où par exemple la violoniste Anne-Sophie Mutter aurait un frère prénommé Nils ou Felix.
Donc Nils’ Mutter… je ne connaissais pas cette version (que je pensais effectivement anglo-saxonne)
merci à Sonka pour sa question, qui du coup, m’enlève une épine du pied !
grâce à vous tous, je progresse un tout petit peu tous les jours !
Le génitif saxon est d’ailleurs remis excessivement (et souvent à tort) à l’honneur en allemand « moderne » abâtardi par le Denglisch, genre « Kalle’s Trinkhalle/Würstchenbude », ou même pour notifier un pluriel en « s » (Slipper’s). Il me semble avoir vu aussi « Würstl’s » en Autriche.
Si vous cherchez dans les autres langues, le danois en a aussi hérité. Le -s peut se mettre à n’importe quoi, y compris à un syntagme complet, des pronoms etc. C’est pratique. Les autres langues scandinaves préfères les périphrases avec prépositions.
Et les informations surgissent de partout!!! Même si je ne suis pas l’instigatrice de la rubrique (Merci Sonka!!), je suis très contente de lire toutes ces confrontations fructueuses (profs d’allemand/réferences grammaticales/curieux germanophiles/puristes bilingues) au sujet de la langue allemande.
Et je ne me référerais qu’à ma curiosité de germanophile pour vous poser cette question. Puisque il me semblerait étrange que le qualificatif de "saxon " soit repris par les langues classifiées germaniques, pour désigner ce phénomène linguistique, existe-t-il pour l’allemand une désignation plus précise que Genitiv-Bildung von Namen ???
En plus, en y regardant de près, il y a deux génitifs dans le genre. Dit saxon avec un -s et l’autre avec -er. Et oui, on ne décline pas Schweizer parce qu’il est déjà décliné à cet autre génitif. C’est magique. Idem pour Berliner Schauze, Hamburger Kiez, Krakauer Wurst etc.
Il y a toujours des trucs à découvrir en grammaire.