Du point de vue du droit constit, (et bien que n’étant pas spécialiste en la matière) ça me semble être une hérésie cette histoire de langues régionales dans la Constitution.
Aux dernières nouvelles, qu’elles soient d’Alsace ou d’ailleurs, la République française est une et indivisible.
Alors constitutionnaliser en tant que « patrimoine » des langues qui par définition ne sont partagées que par des groupes d’individus restreints, ça me semble un peu anti-constitutionnel sur les bords. (Mais comme le Conseil Constit n’a pas son mot à dire sur les révisions constitutionnelles…)
« Langue régionale » - ou n’importe quoi de régional- et « Constitution française », ça crisse comme le diamant sur la vitre de la pub Sensodyne, bref c’est juste pas possible.
Cette interprétation n’est évidente qu’en France. Le Danemark n’est pas plus divisible que la France et la minorité allemande n’est plus assimilée de force. La Suède est encore moins divisible que le Danemark et le lapon est langue régionale. La Finlande est carrément bilingue avec aménagement pour le lapon, et n’a jamais été divisée de son histoire. La Russie est la moins divisible de toutes les nations, les langues minoritaires sont ce qu’elles sont (pas toujours en forme) mais elles sont là sans que Moscou sorte l’artillerie juridique. N’allez surtout pas me dire que le Danemark, la Suède ou la Finlande ne sont pas des états centralisés !
La constitution n’est d’aucune aide dans l’histoire, c’est la définition cachée des mots qui compte, et ça, ce n’est pas juridique du tout.
En l’occurence la réforme concerne la France…
Plus sérieusement, le droit français ne reconnaît pas les minorités (et ce n’est pas une affirmation péjorative). On est d’accord ou pas, mais pour le moment c’est comme ça. Alors les langues régionales dans la constitution, c’est hors de propos.
Le lapon, comme le finlandais et le yiddish et je ne sais plus quoi encore, sont des langues minoritaires (et non régionales) en Suède. Mais en France, pas de minorités, alors pas de langues minoritaires.
On en revient au même point. Les autres peuvent faire ce qu’ils veulent, chez nous ça fonctionne comme suit:
un vieux breton bretonnant= un alsacien homo = une picarde rousse= un fils d’immigré camourenais = un français qui vit dans un pays de langue française (art 2 Cstt) et donc parle la langue qu’il veut chez lui ou chez le boucher, mais qui avec l’administration, parlera français.
Je ne comprends pas. Si ce n’est pas juridique du tout, pourquoi vouloir absolument l’inscrire dans les textes?
Attention au dialogue de sourds: je me fous de la France, j’y vais jamais, mais d’un point de vue strictement juridique, le sens des mots est laissé à la tradition juridique de chaque pays. Voila mon unique message.
La république a beau être indivisible, elle ne se gêne pas pour faire des tours de magie juridico-institutionnels dans les TOM pour laisser le tchador sur les têtes des écolières de l’Océan Indien et respecter le droit coutumier à Wallis et Futuna ou laisser les procès se dérouler en bilingue français/tahitien en Polynésie - alors à côté, l’histoire des langues est vraiment du petit lait.
Dans ta réponse, tu évacues les exemples qui ne te plaisent pas, ne gardant que ceux que tu penses pouvoir contrer. Cela ne change rien à leur validité dans le débat : des républiques indivisibles multilingues, il y en a plein la planète.
Quand on veut, on peut. Et la France officielle ne veut pas, c’est tout.
Je crois que Marieinschweden a très bien résumé la pensée française actuelle: en France il n’y a pas de minorités donc il n’y a pas de problème.
Une République, Un peuple, Une langue.
La mauvaise foi de cette idéologie est sans limite.
Quand j’entends les Alsaciens francophones parler le français avec une grammaire parfaitement allemande, je me dis qu’il faut vraiment être nul en langue pour parler de peuple français à une seule langue…
Oui, les langues régionales existent. Est ce que tu as vraiment besoin que la constitution francaise le dise pour en être sûr ?
Mais qu’est ce que ça changerait ?
Remplir des formulaire en alsacien pour dialoguer avec l’administration ?
Visiblement on enseigne certaines de ces langues dans certains établissements alors quel est le problème ? Elles ne sont pas assez enseignées ?
Et bien c’est peut être car les professeurs des écoles sont des fonctionnaires et que les fonctionnaires sont au service de l’état et qu’il n’y a qu’un seul état en France. L’état est au service du peuple français avec qui il communique en français. Tout au singulier
La France ne cherche plus à éradiquer les patois et les langues régionales. Si elles disparaissent c’est que les gens les utilisent de moins en moins c’est tout. Si elles ont survécu c’est surement pas grâce à l’état non plus. Alors qu’est ce que ça pourrait changer ?
Non la France ne cherche plus à les éradiquer, elle est comme le type en bagnole qui a percuté quelqu’un sur la route et qui le laisser gentiment passer l’arme à gauche. C’est vrai que c’est pas sa faute s’il trépasse…
Oui, nous demandons que les langues régionales soit un DROIT à l’école PUBLIQUE pour ceux qui le VEULENT, les autres pourront toujours prendre un établissement où on n’enseignera que le français.
Le problème ne porte pas sur l’administration, le problème porte sur l’école et les média. A l’heure actuelle le CSA empêche le développement des émissions à la radio et à la télé.
Pour que la transmission soit possible, il nous faut ces trois axes: transmission familiale, école, média.
Je ne vois pas en quoi développer des écoles bilingues breton-français (dans le public c’est la parité horaire la règle) va ruiner la France. Un enseignant bilingue ne coûte pas plus cher qu’un enseignant monolingue que je sache.
Mais si vraiment il faut écouter le philosophe: « La France, tu l’aimes ou tu la quittes, » pourquoi ne pas donner l’indépendance à la Bretagne ? Comme ça on vous fiche la paix avec notre breton.
Je suis enseignant moi même. Si j’ai envie d’aller en Bretagne et qu’on me refuse un poste car c’est un poste « réservé » à un enseignant bilingue maîtrisant une langue qui n’est pas enseignée dans la région d’où je viens est ce tu ne trouves pas cela discriminatoire ?
Donner l’indépendance à la Bretagne ? Et pourquoi ? Comment peux tu penser que la majorité des bretons la souhaite ? En plus je te rappelle que c’est la majorité des Français qui doit le vouloir (Guyanais, Réunionais … compris).
Moi si on me demandait de voter à référendum je ne crois pas que je voterais l’indépendance, j’aime trop la France dans son intégralité quelque soit la région.
Ben non, parce que ça risque de partir en vrille. Nous avons des idées diamétralement opposées, et, malgré le fait de partager la même langue, nous ne nous entendrons pas.
Il vaut mieux cesser cette discussion, stérile au demeurant, j’ai mieux à faire, et toi aussi certainement, que de perdre mon temps dans des joutes oratoires juste pour le plaisir des mots.
Je peux seulement parler de l’Alsace, moi, bien que j’aie de la sympathie pour les autres langues régionales. En Alsace, on a systematiquement supprimé l’alsacien, pour des raisons historiques. On a puni les enfants qui parlaient alsacien pendant la récré etc. On m’a dit que parler alsacien - bien sûr en maîtrisant parfaitement le francais - était un empêchement pour faire carrière, encore dans les années 80. Très, très loin de là de demander des profs « bilingues »! Maintenant qu’ils ont enfin remarqué que l’alsacien facilite l’apprentissage de l’allemand (et que ce n’est pas la langue qui fait le nazi) - trop tard! Il n’y a presque plus de personnes qui le parlent…
Oui, et n’importe quel étudiant ayant fait du droit constitutionnel aura un jour eu à faire une dissertation/présentation/… sur « la France est toujours une République indivisible »?
Les exemples que tu cites sont aussi des aberrations, au même titre que la présence dans la constitution des langues régionales.
On pourrait aussi croire que je préfère ne répondre que sur les exemples que je connais pour ne pas raconter n’importe quoi sur des situations qui me sont inconnues.
Et pour reprendre ton argument très juste, « le sens des mots est laissé à la tradition juridique de chaque pays », rappelons juste qu’en France, indivisible = pas de minorités, pas de régionalisme, pas d’autre langue reconnue que le français.
Non, elle ne veut pas. Et jusqu’à présent, elle a(vait) le droit pour elle.
Et si possible, j’aimerais bien ne pas me faire incendier quand j’explique ce qu’il en est du côté du droit, ou alors qu’on me trouve un endroit où j’ai dit que cela représente mes convictions personnelles.
Merci.
Je n’y connais absolument rien en droit constitutionnel et très peu en droit tout court, mais il me semble que, lorsqu’un texte n’est pas en adéquation avec la réalité, il doit être changé.
On pourra sans doute me dire, que ça n’a rien à voir, que la situation n’est pas la même qu’en France, mais je trouve que la Gde Bretagne a geré ce type de problème avec beaucoup plus d’intelligence(je parle d’un problème que je connais un peu mieux, celui du Pays de Galles et celui de l’Ecosse).
C’est une idée très disputée. Sans le savoir tu viens de mettre le doigt sur un grand débat fondamental du droit.
Par exemple, c’est cet argument qui est utilisé pour l’adoption par les couples homosexuels (« il y a déjà des couples homos avec des enfants ») ou pour la dépénalisation de la consommation de canabis (« de toutes manières, en réalité, les fumeurs ne sont pas punis »)
La question est ensuite de savoir si on doit accorder un poids supérieur au principe, à la règle ou aux situations de fait.
(Dans la cas qui nous intéresse: si on doit s’accrocher à l’unité indivisible de la France ou reconnaître les spécificités régionales qui existent partout sauf au regard du droit)
Toutefois, et on peut le regretter, la réalité c’est que les langues régionales sont en train de mourir avec leurs derniers locuteurs et que de facto le français est plus que jamais la langue unique de ce pays.
Pour l’avis sur les parents, d’accord, l’école ne peut pas tout faire, l’école ne veut pas se substituer aux parents, on a chacun notre rôle. Et on demande beaucoup trop à l’école de tout faire, de plus en plus.
Mais je ne vois pas pourquoi enseigner une langue régionale ne serait pas tout aussi important à la culture que de savoir jouer au basket ou faire de la lutte ?
Pourquoi, sous prétexte qu’un groupe d’idiots qui n’a pas mis les pieds dans une école depuis qu’ils y étaient élèves, et qui pond abberration sur abberration sur l’école primaire, pourquoi faut-il niveler par le bas et ne s’en tenir qu’aux choses de base ?
Si on nous donnait les moyens humains et matériels, la question ne se poserait même pas : on pourrait enseigner aussi bien les maths, le français, le sport ET autre chose, et pour ceux qui le choisissent, une langue régionale.
Si tu veux rentrer dans le corps des professeurs des écoles, pense quand même à quelque chose : ce n’est pas parce que tu es un fonctionnaire que tu dois fonctionner bêtement en suivant gentiment les ordres de ton maître.
Moi, quand mon maître donne des ordres stupides, incohérents, brimeurs, insultants, je n’obéis pas. Je ne fonctionne pas à tout prix, j’ai encore une conscience et du bon sens.
Tu seras fonctionnaire, pas militaire, tu as le devoir civique envers tes élèves de ne pas appliquer les textes cons.
Pour ma part, je n’apppliquerai à la rentrée que les parties les moins réactionnaires des nouveaux programmes.
Je ne participerai pas au dressage des élèves pour en faire de futurs bon obéisseurs, ce qui est le but secret de toutes ces grandes manoeuvres de puis des mois. Et saborder tout ce qui est du service public.
Bon, en bref, ce que je voulais dire, c’est qu’il ne faut pas niveler par le bas : ce n’est pas parce que certains ont du mal à apprendre le français, qu’il faut arrêter de leur ouvrir l’esprit avec autre chose.
Quand un élève est bon dans une matière, ça ne viendrait à l’esprit que des plus débiles que de lui dire « attends, n’apprends rien pour un moment, tu es trop en avance » au contraire tu donnes à cet élève encore plus, pour nourrir sa faim d’apprendre.
PAreil pour ceux qui sont en difficulté : tu ne vas pas dire à un enfant qui est en difficulté « écoute, le projet sur le cinéma, tu ne peux pas y participer, car tu ne comprendrais pas, de toutes façons »… pour cet être humain, c’est le pur respect que de lui proposer d’autres choses, pour s’enrichir malgré tout.
Pour les langues régionales c’est pareil. Tu grandis un peu dans un coin, si tu as la chance de découvrir des morceaux du patrimoine de ta région par l’école, alors c’est une chance.
Tu changes de région ? tu as vu déjà autre chose, tu vas t’enrichir avec encore autre chose.
Je suis d’accord avec toi dans les grandes parties. Les programmes sont parfois irréalisables et conçus par des dinosaures de l’éducation nationale.
Ma copine, qui est aussi institutrice, cherche de son coté à me montrer que beaucoup de gens sont très attachés à leur région et à son patois. Je pense finalement qu’elle et donc beaucoup d’entre vous ont raison.
C’est un discours très et peut être trop républicain que je tiens. Le choix doit être laissé quand c’est possible d’étudier un peu la culture de sa région à l’école primaire.
Ce que je souhaite c’est que l’on en arrive pas à une situation comme celle que vit la Belgique et pour cela le respect des différences est la première des qualités à avoir.
A coté de cela et n’en déplaise à certains, je ne voterai jamais pour l’indépendance d’une région de France métropolitaine.
Vous pouvez vous vanter de m’avoir fait un peu changer d’avis cela n’arrive pas souvent
Si ça peut te rassurer, je ne voterais pas non plus pour l’indépendance de la Bretagne ! Et comme tu l’as souligné, la majorité des Bretons non plus, même les bretonnants.
On est loin, très loin de la situation de la Belgique. Ce qu’on veut, c’est former des gens bilingues, pas des monolingues alsaciens ou corses. Ca ne serait pas mieux que la situation qu’on dénonce actuellement !
Encore un tout petit effort à faire : le mot patois est très péjoratif, il faut mieux l’éviter, d’ailleurs les linguistes ne l’utilisent pas. On parle de langues (comme le basque ou le breton) ou de dialectes (comme le ch’ti)
Le terme « patois » est un mot très méprisant , tombé de plus en plus en désuetude chez les linguistes;
Le breton, le basque, l’occitan, sont bien des langues qui possèdent elles-memes des dialectes.L’alsacien est un dialecte allemand.
J’ajouterai, pour conclure mon intervention, les paroles d’une chanson bilingue breton/français, dont je suis d’accord avec l’intégralité des paroles.
Elle s’intitule:"Komzit brezhoneg gant ho pugale/Parlez breton avec vos enfants."Je le fais aussi un peu en provocation car, avec les années, le jacobinisme de mon pays me révulse de plus en plus.
Komzit brezhoneg gant ho pugale
La culture française, la culture française
Komzit brezhoneg gant ho pugale
la culture française passera après.
Arrabat kaout mezh komz a vouezh uhel
N’eus netra mezhusoc’h eget tevel
Il ne faut pas avoir honte quand on parle
c’est quand on se tait qu’il faut être honteux.
N’eus ket a yezh kaeroc’h eget eben
nag unan a vez divalawoc’h zoken
il n’y a pas de langage meilleur qu’une autre
il n’y en n’a pas de moins beau non plus
Gallout ar gerioù a zigor dimp ur bed
hag a c’hall bezan kollet diremed
par le pouvoir des mots un monde est créé
quand on les oublie, le monde est perdu
[b]Minwaskan he yezh a c’herioù estren
evit eksploatin ur bopl n’eus ket gwell
une langue étranglée une langue imposée
pour être exploité plus facilement
[/b]
Les vers 3 et 4 de chaque strophe sont une traduction ou plutôt une adaptation des vers 1 et 2.
Bucéphale : bravo pour l’évolution de ta pensée ! comme dit si bien le peuple, « il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis » !
Vive la discussion
