Au bout de 2410 messages ( 
), Michelmau, , tu devrais pourtant avoir enfin compris que quand les élèves éditent leur messages initiaux, ça énerve Kissou parce qu’on ne peut pas voir les progrès que tu as faits… 
(mais chut, ça reste entre nous, visiblement elle ne s’en souvient plus, je cafterai pas, c’est promis 
)
Vachement discret, d’autant plus qu’il va passer par là 
ça m’énerve quand c’est des élèves qui le font… pas quand c’est mon collègue 
Pour illustrer la difficulté sollen/müssen…
Je suis en train de regarder Kiosque sur TV5. Ils montrent un journal autrichien avec le titre:
G20 - Der Gipfel, der die Welt retten soll
… traduit par « Le sommet qui doit sauver le monde ».
Je compare les deux langues, et pour moi, les phrases ont un ton très différent. J’aurais traduit le sollen par « censé » ou tout simplement par la préposition « pour ».
Vous aussi, vous le ressentez comme ça?
Yes Sir!
C’est exactement comme ça que je le ressens, moi aussi!
D’accord avec toi, Elie.Une autorité politique, journalistique nous affirme de l’extérieur, que ce sommet doit sauver le monde, et nous qui prenons connaissance de cette info, ne sommes pas forcément obligés d’en approuver le bien-fondé, donc ton « est censé sauver le monde », me semble tout à fait en adéquation avec la formulation allde.
Mais, « devoir » a aussi le sens de « être censé », donc personnellement, ça me va très bien.
Oui. « devoir » est un peu trop fort pour moi ici. Il y a trop d’urgence dedans, tandis que le « sollen » dans cette phrase contient pour moi une partie de scepticisme, de doute.
De même müssen apporte l’idée également qu’on ne puisse pas s’empêcher de faire quelque chose, ex.:
Ich muss lachen
qu’un francophone traduirait selon ce qu’il a appris par je dois rire, mais qui signifie finallement: Je ne peux pas m’empêcher de rire
Pour moi, voici qu’elle est la différence entre sollen et müssen:
-
müssen exprime quelque chose qui est impératif, quelque dont je ne peux pas m’empêcher
-
sollen est plus une injonction dont on me fait part, voire aussi un devoir moral
Voici les exemples que je donne en classe pour mieux faire comprendre la nuance, bien que parfois pas toujours évidente à cerner selon le contexte:
Ich muss essen.
Je dois manger, j’ai faim, je vais mourir de faim. Je ne peux pas faire autrement que manger.
Ich soll essen.
Je dois manger, maman m’a dit de manger. Si je ne ne fais pas, peut-être que je serai puni(e).
En espérant que ces explications aident un maximum d’élèves et apprenants germanistes…[/b]
Toutes les explications se valent, voici cette que je donne à mes élèves:
MÜSSEN: ich muss = j’ai envie d’aller aux toilettes
Donc pas le choix, une seule possibilité, avec müssen pas de discussion.
SOLLEN: volonté d’un tiers
Donc je peux obéir ou contester. Deux possibilité mais le devoir est dû à une intervention extérieure.
Le fait de leur dire que ich muss, c’est avoir envie, ça reste dans leur esprit. A chaque vois qu’ils disent un müssen de trop, je leur demande si c’est aussi pressant que les besoins naturels. Effet mnémotechnique garanti.
j’avais un ami allemand, plus cynique, qui disait : « nur sterben muss man. »
(et effectivement, il n’a pas choisi de décéder à 44 ans, nous laissant bien seuls avec cette sentence.)
« - Mami, ich muss! »
« - Du sollst vorher müssen! » :mrgreen:
Autrement dit, comme nous le serinaient nos parents, on prend ses précautions avant de passer à table.
Un autre domaine d’application classique de « sollen », c’est la Bible avec ses commandements et interdictions. Là où le français emploie le futur à valeur impérative ("Tu ne tueras point, tu ne commettras pas l’adultère), l’allemand emploie « sollen »: « Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen ». Donc, comme dit précédemment, l’expression d’une obligation morale.
« Kein Mensch muss müssen », Lessing, Nathan der Weise
Mais justement là, n’est ce pas aussi l’expression de la volonté d’autrui dans le sens « moi l’éternel ton dieu tout puissant je t’ordonne de ne pas tuer et convoiter la femme de ton voisin »? En fait je dis ça mais il se peut très bien que j’ai tout faux, c’est juste mon ressenti…
Sinon il y a un autre usage particulier du verbe wollen qui n’a je crois pas été cité jusqu’ici, l’invitation à faire quelque chose à deux ou plusieurs. Un peu comme le « shall we » anglais
Exemple : « wollen wir gehen? » = « on y va? »
Sinon c’est vrai Elie, quand je veux dire « être censé faire qqch » j’utilise systématiquement sollen. « Was soll ich jetzt tun? », ou le fameux « was soll das denn bitte heissen? » que vous entendrez plus souvent qu’à votre tour si vous êtes un adepte du second degré.
Sinon il y a « Was soll der Quatsch » = « Nan mais c’est quoi ce bins » 