Sud-Tyrol : dialecte ./. Hochdeutsch

L'Allemagne au Max Autres Pays Germanophones
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Je ne trouve pas. Il n’y a aucune vie intellectuelle en dialecte, le besoin de référence au haut allemand est permanent dans les discussion politiques ou culturelles. Il est d’ailleurs plus facile de comprendre un débat de Arena (émission qui discute les référendums à venir) que les gens dans la rue. Je trouve que le dialecte joue en fait le même rôle que le français parlé un peu populaire ou un peu djeuns en France. C’est une stricte scission oral/écrit, avec incapacité de faire passer l’écrit à l’oral dans une langue soignée de plus en plus marquée, chose que certains regrettent aussi en France.

De plus (ça c’est une porte ouverte), l’unité est encore à faire. Le jeu ici consiste à se différencier de ce que l’on croit être le dialecte des autres. Pour faire une norme écrite unie avec un dictionnaire de référence, il faut faire des compromis linguistiques sur des formes médianes, et c’est justement ce qui est impossible dans un contexte de guerre des clochers et de rivalité religieuse. Comment décider du mot « Abend » en suisse-allemand ? Les formes sont variées: Obe, Aabig, Abnd, Abed, Abu, Oubig, Oubet, Aobet, Abent, Abit, Abe… et certainement d’autres.

Les Hollandais l’ont fait en bas-allemand : ils ont fait leur norme supra-dialectale à eux dans leur coin sans rien demander au reste de l’immense domaine bas-allemand qui était politiquement et culturellement passé sous influence du haut allemand. Leur langue est une forme normée de bas-allemand de l’ouest. Les Suisse pourrait faire théoriquement la même chose, mais le temps qu’ils s’acceptent et s’écoutent les uns les autres, le soleil aura explosé en supernova.

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C’est la même chose au Sud-Tyrol, à plus petite échelle : comme dans tous les pays alpins, le dialecte varie de vallée en vallée (pour situer un peu, le Sud-Tyrol est la plus grande province d’Italie, l’équivalent de deux départements français de bonnes dimensions), et il y a de nettes différences entre le parler de la frontière suisse, celui du Bas-Pays ou de la frontière aux sources de la Drave. C’est d’ailleurs la même chose pour le romanche ou le ladin. Le dialecte est un élément d’identité, et la jeunesse revient au dialecte, c’est un fait. Seulement, c’est la jeunesse, sans expérience et absolue dans son mode de pensée, et elle a du mal à comprendre qu’il faut faire la part des choses et quand il faut mettre une cravate.

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Petite illustration de l’état des choses (prise au hasard de l’actu helvétique). Sur ce site, vous pouvez entendre dans la premiere vidéo 1) une présentatrice légèrement « standardisé » dans sa prononciation, puis plus loin dans la vidéo un journaliste parlant allemand avec l’accent de Bâle, un ministre de la défense parlant allemand avec l’accent du Zurichois. 2) dans l’audio (Maurer: Kleinere Armee und kürzere Wiederholungskurse), le même ministre parlent allemand-zurichois dans une interview avec un journaliste qui pose ses questions dans un allemand à l’accent soleurois (de Soleure/Solothurn) et 3) une vidéo, tout en bas, avec une interview, cette fois en dialecte zurichois du même ministre avec un journaliste zurichois.

A noter la spécialité zurichoise, le « r » est prononcé soit à l"italienne" (le ministre) soit à la "française (le journaliste).

Bonne écoute!

srf.ch/news/schweiz/ueli-mau … neue-armee

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Merci nebenstelle ! Ouais, ben mes expériences téléphoniques, c’est clairement du zurichois… mais version hochdeutsch ou dialecte, je ne saurais dire !!!

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Du brutal , en tout cas , comme l’alcool du Mexicain dans les Tontons flingueurs ! :smiley:

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Faut-il du coup presque se féliciter que dans certains endroits les dialectes soient dans le déclin et font place à une langue standard … par nécessité ?
A part chez les suisses, je trouve tout de même que le Hochdeutsch prend le pas sur les formes locales.
J’ai discuté avec plusieurs allemands qui ont entre 40 et 50 ans et leurs parents les reprenaient chaque fois qu’ils utilisaient une forme dialectale.
Du coup c’est fou comme je comprends bien les bavarois (souabes, badois,…) (où est passé leur accent). Du moins ceux qui voyagent, s’expatrient, communiquent avec des gens du monde entier.
Les spécificités linguistiques locales en deviennent des sujets d’étude et de curiosité, voire de décalages, comme ces 2 badois-wurtembourgeois qui se saluaient avec un « Moin moin » qui leur rappelait leurs vacances frisonnes.

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Je ressors le sujet du placard :slight_smile:

Je connaissais la déliquescence du Hochdeutsch en Suisse, mais à ce niveau… Le peu de fois où je suis allée en Suisse alémanique (Bâle et Interlaken), je n’ai pas eu de problème. Bon, faut dire que c’était dans des lieux touristiques, hôtels, restaurants, où on doit sûrement demander un niveau d’allemand standard conséquent. Surtout si on passe par une école hôtelière où, je suppose, tous les cours sont en allemand. Sinon, ils parlaient ou français ou anglais ou italien et étaient assez ouverts quand ils voyaient qu’on n’avait pas un niveau de ouf en allemand (à Bâle)… De même, beaucoup d’étrangers qui viennent étudier en Suisse et en langue allemande, le font en allemand standard… Donc, ça m’étonne de voir ce problème de disglossie et de dialecte dans les grandes villes… Surtout comme je le dis, avec le nombre d’étrangers qu’il y a dans ces villes, qui doivent sûrement commencer par apprendre l’allemand standard (ou qui le parle en arrivant). Evidemment à St Gall, c’est même un dialecte dans le dialecte. Quand je pense que j’ai vu des italiens (ou tessinois) qui étaient immatriculés là-bas… Comment s’en sortent-ils???

Cela dit, il est vrai que je constate de plus en plus d’offres d’emploi, même en Vaud, qui demande le suisse-allemand… Sauf qu’il n’y en a pas qu’un…

Cela dit, la cohabitation entre dialecte et langue officielle est possible. Un exemple, la Norvège, où là, c’est super complexe. En effet, il existe deux langues, le bokmål, à la base, langue des villes et des riches, danois norvégianisé et le nynorsk, à la base, langue de la campagne. Seulement, le nynorsk est en fait le rassemblement des dialectes de la Norvège, c’est à dire, un par municipalité!!! Standardisé à l’écrit, notamment pour les médias, par le dialecte de Bergen, mais en fait, ce dialecte est, comme vous l’avez compris, local et chaque municipalité a le sien et chaque région (on va dire canton) a sa propre presse en nynorsk. C’est pour cela que tous les norvégiens et donc étrangers apprennent et parlent le bokmål qui est la langue standard nationale légiférée, avec grammaire etc…

Néanmoins, le nynorsk est là aussi officiel et 20% des jeunes la prennent en première langue d’enseignement en primaire. En deuxième langue, soit en deuxième-troisième année, ils sont obligés d’apprendre le bokmål et inversement pour les 80 autres % (je vous passe les minorités same, finlandaise et russe) et l’enseignement sera, selon le choix de l’élève, un jonglage entre les deux. A l’université aussi le nynorsk est accepté et même largement recommandé dans certaines filières et universités (Bergen, Trondheim)… Les deux langues se ressemblent mais se différencient facilement et totu le monde maîtrise très bien à la fois le bokmål, langue principale au niveau de l’emploi et leur dialecte nynorsk local.

Ce serait peut-être une piste à creuser pour la Suisse…

Cela dit, faut peu-être pas faire une généralité. Un gars comme Federer parle parfaitement le dialecte bâlois et le hochdeutsch, sachant que sa mère est sudaf et qu’il est parti ado dans une académie en Suisse Romande…

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Non, mes cinq ans de Norvèges m’obligent à contester une partie des dires ci-dessus. Les Norvégiens mélangent allègrement plusieurs normes et l’école l’encourage mėme. Quant aux 20% de nynorsk, c’est de la propagande pro-nynorsk. Je doute fort que le nynorsk dépasse les 10% de nos jours, et encore, même moi je pouvais trouver à redire à certains textes en nynorsk à la fac d’Oslo. De plus, le dialect de Bergen est tout sauf du nynorsk, c’en est même le plus éloigné dans la morphonogie et la grammaire.

Pour la Suisse, je maintiens et confirme tout ce que j’ai écrit. Au niveau quotidien, accueil hotel ou autre, tout le monde parle haut allemand avec un accent, mais les accents c’est normal dans une langue et on s’en fout. Par contre, quand il s’agit de penser un peu, c’est une catastrophe par pure mauvaise volonté. Les Suisses allemands sont hypocrites car ils prétendent avoir un dialect pour tout alors qu’ils n’ont qu’un dialect sur béquilles et ils se retrouvent avec un mélange bâtardisé entre ce qui debrait être de l’alémanique propre et ce qui est censé être du haut allemand. L’allemand écrit que connaissent la plupart des Suisses, ce n’est ni Dürrenmatt ni la NZZ, c’est 20Minuten et son style oral assumé et contagieux. Un massacre.

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les Suisses sont des vraies Pies, ils piquent tous , picorent dans tous les plats,

piquent l’eau en France , piquent les mots en Allemagne, et ne se font jamais prendre :laughing: :laughing: :laughing:

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On nous apprendrait donc des choses fausses en face de de norvégien par des norvégiens eux-mêmes??? Où va-t-on??? :smiley: Quand à Bergen, j’avais lu que 70% des thèses étaient à rédiger en Nynorsk, mais si le Nynorsk de Bergen, n’est pas un nynorsk… Moi qui ai bloqué sur l’apprentissage du norvégien parce qu’on apprenait pas le nynorsk… Je vais revoir mes plans et me contenter du bokmål, même si j’estime que ce n’est pas le vrai norvégien…

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Il ne faut pas confondre le dialecte de la ville de Bergen et les dialectes de la région de Bergen. La ville est un ilot linguistique. Et oui, les Norvégiens disent beaucoup de conneries par nationalisme béat. Mais c’est souvent par approximations que les malentendus s’installent, alors que l’info d’origine n’était pas en soit fausse.