Je mets ce sujet dans cette partie pour ne pas lui faire plus de pub qu’il ne le mérite…
Je me pose depuis cet après-midi une question toute bête… Je travaille depuis 3 mois dans une clinique et j’ai vu tout à l’heure mon premier patient témoin de J.h.vah, porteur d’un papier spécifiant, comme la loi française l’y autorise, à refuser les transfusions de sang, de plasma et / ou de plaquettes lors de l’intervention prévue.
je me demandais si une telle loi existait en allemagne ?? si certaines lois donnaient un « droit » particulier à certaines religions (voire sectes dans ce cas précis), qu’elles ne donnaient pas à d’autres (le papier spécifiant bien " je soussigné Monsieur/Madame Tartanpion, être témoin de J.h .vah depuis X années, et refuser les actes médicaux suivants : bla bla bla)… Le papier ne concerne donc que les Témoins de J.h.vah, et pas les patients issus d’un autre mouvement ou d’une autre croyance.
Qu’en est-il en Allemagne, médicalement et socialement parlant ? le savez vous ?
La même chose comme en France, pratiquement. Les Témoins de J. ont instauré un Service d’information des hôpitaux (Krankenhausinformationsdienst) et des comités de liaison avec les hôpitaux (Krankenhaus-Verbindungskomitees) pour informer le personnel médical des raisons de leur choix au nom de la liberté de conscience.
Hormis le fait qu’en France ce n’est pas les Témoins de J. qui ont instauré cela, mais la loi française (articles L 1111-4 , L 1111- 6 et L 1111-11 du code de la Santé Publique ((journal officile de la république Française du 5 mars 2002 et du 23 Avril 2005)… d’après les papiers que j’ai sous les yeux.
toi tu sous-entends Andergasse, que c’est les Témoins de J. qui ont instauré une « relation » entre le personnel de santé et leur vision des choses c’est bien ça ?
Donc l’état Allemand n’aurait, au contraire de l’état français, rien fait au niveau loi pour limiter au possible les contradictions entre les soins et les croyances ?
Comme en France, un médecin allemand ne peut agir contre la volonté d’un patient. Il doit le conseiller et lui signifier les risques qu’il encourt, c’est tout. Et faire signer une décharge… Témoin de Jéhova ou pas, personne ne peut m’obliger à subir un soin que je refuse pour une raison ou une autre.
Si un médecin allemand transgresse la volonté d’un TdJ ADULTE , il sera accusé de blessure volontaire (vorsätzliche Körperverletzung). Désolée, le terme juridique français m’échappe momentanément… Concernant un enfant par contre, le tribunal peut être saisi si le pronostic vital est engagé. La majorité religieuse en Allemagne étant à 14 ans, je ne sais pas comment ça se passe pour un jeune de cet âge. Je ne puis imaginer que la majorité religieuse prime sur la majorité légale.
Je me souviens d’une personne TdJ qui, avant une mammectomie programmée, donnait son sang pour une éventuelle auto-transfusion. Il paraît que c’est une devenu pratique courante chez les TdJ.
Notre pédiatre pourra certainement nous en dire un peu plus lorsqu’il passera.
Jean-luc : ce n’est pas le sujet du fil, inutile de polémiquer ou de critiquer chacun mène sa vie comme il l’entend, et je n’ai pas créé ce fil pour critiquer les TdJ, juste pour savoir où la france et l’allemagne en étaient par rapport à eux.
MÜnsterpatz : merci pour ton explication claire et précise qui répond parfaitement à ma question.
Je suis bien d’accord sur le fait que personne ne t’oblige à avoir un soin que tu n’as pas demandé, mais le papier que j’ai entre les mains n’est QUE pour les TdJ, le papier « accord pour l’intervention » te renseignant sur les risques de l’intervention éventuellement prévue, et attendant ton « bon pour accord » est un papier totalement différent de celui signé par les Tdj… c’est pour cela que je m’étais posée la question
et pour les auto-transfusions, cela se fait aussi en France (pour ceux qui veulent, pas seulement réservées aux TdJ), mais bizarrement c’est peu répandu (et le problème est aussi médical, si le sang prit avant l’intervention ne suffit pas, doit-on rajouter du sang d’un donneur ?? doit-on arrêter la transfusion ?? quid des TdJ justement ?? etc etc… )
Andergassen : merci à toi aussi et encore plus pour la traduction de « coups et Blessures » (je me coucherai moins bête ce soir… )
Tu es certaine que c’est un papier officiel ? Parce que ça pourrait être « pondu » par un TdJ juriste …
Je le savais bien que ça se pratique partout, Kissou, à l’époque du sang contaminé c’était bien utile et rassurant. Actuellement les contrôles sont plus stricts donc on s’en passe.
Je me demande vraiment si un TdJ (ou pas) fournit son sang et que la quantité n’est pas suffisante, quel serait le choix du médecin? Quelques poches supplémentaires - en dehors de la réserve de sang - qui le saurait? Je me demande si la famille se poserait des questions si le malade s’en sort… Ça m’intéresserait de savoir s’il y a eu des procès et les suites dans ce cas précis.
C’est sûrement hors sujet … mais en période estivale surtout LES HOPITAUX ONT BESOIN DE SANG ET DE PLAQUETTES…….
tout ce qu’il y a de plus officiel, sans l’en-tête de la clinique, avec l’intitulé des lois correspondantes, et sans aucune mention d’avoir été réalisé par les TdJ
mais pour ne pas dire de bêtise, je demanderai à ma collègue, qui a plus l’habitude que moi et qui est plus ancienne dans l’établissement hospitalier, pour savoir si c’est un document « HOP » ou un document « TdJ »
Ce que Münsterspatz écrit ici, est complètement correcte! Je ne sais pas si les TdJ ont un papier pour imposer leur désir de refuser une transfusion de sang. Cela n’a pas d’importance dans mon cabinet. Quelques famiiles qui proclament aux TdJ dans mon cabinet, n’ont pas de problèmes, car je ne traite pas les enfants avec une transfusion ou autres produits de sang. Ils s’intéressent beaucoup que ses enfants reçoivent un bon traitement médical, ils n’oublient jamais les examens préventifs et laissent vacciner ses enfants après les recommandations publiques.
Quand j’ai travaillé à l’hôpital pendant mes derniers jours, j’ai eu un évènement avec une famille de TdJ:
À ce temps, je travaillais comme médecin-chef du service de prématurés. Un jour, un autre docteur m’a téléphoné: Le service de prématurés dans la clinique dans la ville du voisinage était complètement occupé. Un nouveau prématuré était né, mais ils n’ont pas eu un lit pour le bébé. Il était nécessaire de pratiquer la respiration artificielle pour le petit. C’est pourquoi, on a transfert le bébé dans notre hôpital. L’ambulance est venue, j’ai repris le bébé et donné mes instructions aux infirmières. Un peu plus tard, un homme a sonné à la porte. Il a dit qu’il était le père du prématuré que j’ai repris. Il était d’accord avec toutes les mesures nécessaires pour son fils, mais il m’a interdit de donner une transfusion de sang à son fils, car la famille était membre chez les TdJ. J’ai expliqué au père que je voulais respecter son désir si possible. Mais, quelques jours plus tard, il aurait possible que nous étions obligés de donner une transfusion, car les prématures reçoivent bientôt une anémie, et cela fait la respiration artificielle très difficile! Exactement cela a passé avec le petit: les résultats de sang devenaient mauvaises. La respiration artificielle était difficile. Mon chef est venu et a décidé que le petit devait obtenir une transfusion de sang tout de suite. Moi, j’ai téléphoné le juge d’urgence dans la ville où la famille habitait. J’ai expliqué la situation et dit que la vie du prématuré était en danger! Le juge a noté tous mes arguments et retiré le droit de garde de parents. Moi, j’ai reçu le droit de garde pour ce prématuré pour le temps de son séjour à l’hôpital. C’est-à-dire: Il était moi, qui a décidé tout pour l’enfant (quels médicaments, quelle nourriture, combien de transfusions, et autres). Le juge m’a donné ce droit verbalement au téléphone et annoncé qu’il enverrait sa décision par écrit plus tard. Les parents étaient déçus, mais ils acceptaient la décision. Ils ont seulement eu le droit de visiter son fils à l’hôpital.
Quelques jours plus tard, j’ai fini de travailler à l’hôpital et ai commencé de travailler dans le cabinet d’une autre pédiatre comme assistant. Un autre docteur a repris la responsibilité au service de prématurés. Un jour, il m’a téléphoné: « Nous avons un petit problème! » a-t-il dit. La lettre du juge est arrivée et là, on lisait que moi, j’etait le personne qui avait le droit de garde pour le prématuré. Alors, les confrères ont téléphoné le juge d’urgence. Quelques jours plus tard, ils ont reçu une autre lettre où mon confrère du service de prématurés était appelé la personne qui avait le droit de garde pour cet enfant.
Quelques jours plus tard, la famille pouvait emmener son fils à la maison. Au même temps, ils ont reobtenu son droit de garde pour son fils. Il a poussé très bien.
merci grand-père pour ton témoignage, j’ignore si dans le même cas en France, on peut avoir recours à un juge pour sauver la vie d’un enfant…
il va falloir que je pousse plus loin mes recherches sur ce sujet
Mais: j’espère bien que ce n’étaient pas « tes derniers jours ». Parce que si je parle de MES derniers jours, j’évoque les jours précédant mon décès. Et ceux-là, je te les souhaite dans un futur extrêmement lointain. Je pense que c’étaient LES derniers jours de ton poste en milieu hospitalier.
Et une bizarrerie de l’orthographe française: « événement » s’écrit avec 2 accents aigus même si le dernier se prononce comme un accent grave.
Il me semble que cela existe dans la législation française. Ce problème a été évoqué très longtemps avec un ami médecin suite à un problème équivalent. Il y a bien des référés pour les femmes et les enfants battus en danger de mort où il faut aller très vite parfois…
Je connais un enfant dans mon cabinet, la famille est membre chez les TdJ, l’enfant est née avec une grande déficience cardiaque. Il était nécessaire d’opérer l’enfant dans l’âge de 6 mois. Il s’agit d’une grande opération où le patient perd beaucoup de sang et où les chirurgiens font toujours plusieurs transfusions de sang. Les parents ont trouvé un hôpital, où les chirurgiens étaient d’accord de renoncer une transfusion. On a donné le bébé un médicament que contenait de fer, en plus, on a donné EPO, le médicament qu’on a connu p.e. comme médicament du dopage dans le sport. L’EPO fait une concentration d’érythrocytes, les petits globules rouges qui transporte l’oxygén dans le sang. Après avoir pris l’EPO, le patient a plus de petits globules rouges dans son sang, pendant qu’il manque un part de liquide de sang. On a met l’opération sans donner une transfusion. J’ai vu l’enfant après l’opération: elle était très pâle et ne pas très performante, mais elle a bien survécu l’opération.
Je connais un autre enfant dans mon cabinet, la famille est membre chez les TdJ. Le garçon était malade trois ans auparavant: Il a souffert d’une leucémie. Aujourd’hui, il est possible de traiter cette maladie, mais on a besoin de beaucoup de médicaments avec mauvaises effets secondaires, et il faut que le patient reçoit plusieurs transfusions de sang. Dans l’hôpital, une commission spéciale a eu une rencontre: Les médecins ont expliqué qu’il était absolumment nécessaire de donner une transfusion de sang. Les parents et leurs avocat ont expliqué qu’il était interdit après leur croyance d’accepter une transfusion de sang. On a trouvé la solution suivante: Les médecins ont dit qu’ils comprennaient la cause de cette décision, mais il était nécessaire de donner des transfusion de sang, car sinon l’enfant ne pouvait pas survivre le traitement. Les parents ont insisté qu’une transfusion de sang était absolumment contre leur croyance, mais qu’ils ne voulaient pas faire quelque chose contre les mesures de médecins. Le garçon a reçu les médicaments et en plus plusieurs transfusions de sang. Le traitement était fini deux ans auparavant. Aujourd’hui, il est en bonne santé depuis déjà deux ans! Il a été une grande épreuve de vérité pour les parents, mais aujourd’hui, ils sont enchantés d’avoir un enfant en bonne santè!
merci Grand-père de nous montrer à travers ton récit que le monde médical et les croyances des uns et des autres, peuvent trouver un compromis pour que l’état de santé d’une personne s’améliore, tout en évitant de choquer les convictions
c’est aussi ce qui se passe en France, bien que l’on n’en parle pas, et je suis ravie de voir que les dispositions de nos deux pays sont quasi-similaires. Il est dommage de devoir avoir recours à l’autorité judiciaire si les deux parties peuvent trouver un compromis sans être obligé d’en passer par le jugement de Salomon…
C’était une question intéressante.
En France le juge peut momentanément retirer l’autorité parentale pour que l’enfant reçoive les soins apprpriés.
Il semble donc que ce soit la même chose en Allemagne.
chacun mène sa vie comme il l’entend, et je n’ai pas créé ce fil pour critiquer les TdJ, juste pour savoir où la france et l’allemagne en étaient par rapport à eux.
