Verein Zwanzigeins e.V

L'Allemagne au Max L'Allemagne : en général et en particulier
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Depuis 2004 existe une association qui se donne pour but de généraliser le système de numération le plus répandu (marque des dizaines avant la marque des unités) à la langue allemande (sans supprimer le système actuel),les deux systèmes pouvant coexister parallèlement.

On pourrait donc dire zwanzigeins au lieu de einundzwanzig,les deux formes restant utilisables.(d’où le nom de l’association.)

Au début,j’ai pensé à un canular,mais,à la réflexion,les initiateurs du projet ont des arguments sérieux (d’ordre pédagogique surtout…dyslexie,etc.)

J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Pour vous faire votre opinion,adresse du site:

verein-zwanzigeins.de/

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Wow ! :astonished:
Une telle chose ne m’était jamais venue à l’esprit !

Eh bien je peux comprendre leurs arguments, seulement certains me semblent un peu limite. Notamment en ce qui concerne la communication avec les autres peuples : la langue est de toute façon une barrière, si on commence à réformer la langue pour quelle ressemble plus aux autres langues (entendez, probablement : à l’anglais :confused: ), autant adopter directement une autre langue, ce sera moins compliqué ! Bon, c’est de la provoc ce que je dis là, mais vraiment je m’interroge. Le verbe en fin de phrase n’est-il pas non plus déroutant ? Est-il le prochain sur la liste de réforme ?

Sinon, je n’ai pas compris le principe « on pourrait utiliser l’un et l’autre » => de façon transitoire ou définitive ? Parce que si c’est en permanence, je suis franchement contre, je pense que rajouter des possibilités (et possibilités seulement) là où elles n’existaient pas ne font qu’augmenter la confusion et, donc, la difficulté.

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Zwanzigeins statt einundzwanzig

Résumé d’un article paru dans les Dernères nouvelles d’Alsace (édition allde) à la mi-octobre.

La Verein Zwanzigeins semble gagner de l’audience.
Lothar Gerritzen, professeur de mathématiques à l’université de Bochum, président de l"association « Verein zwanzigeins e.V », et initiateur du projet de réforme du système de comptage actuellement en vigueur dans les pays germanophones, indique que le proplème est vieux de 500 ans.
Les chiffres arabes furent introduits dans la langue allemande écrite en 1482, avec recommandation de les lire de gauche à droite.Dans son « Rechenbuch/livre de calcul », Jakob Köbel conseille ainsi de lire le chiffre 21: zwenzigeins.
Toutefois, Martin Luther, dans sa traduction de la bible, préfère garder le système indogermanique utilisé par le peuple, et qui remonte à 4000 ans, .Ils utilisaient alors, pour garder trace de leurs comptes des « Kerbhölzer/bâtons de comptage », dans lesquels ils pratiquaient des entailles.Une entaille en forme de I pour une unité, II pour deux unités et ainsi de suite, X pour les dizaines (le X représentant deux mains croisées) et les I des unités étaient toujours placés en premier, on lisait donc IXX :einundzwanzig .
La volonté de réforme Gerritzen a rencontré pas mal d’opposition de la part des autorités du pays et des administrations.
Dès 1951, la Norvège avait déjà introduit le système centaines-dizaines-unités que nous connaissons, pour des raisons d’économie politique, dans les manuels scolaires et les personnes qui, en Scandinavie, se servent encore de l’ancienne façon de compter, dans les secteurs de la banque, de la poste et des affaires, sont devenues une minorité.
Gerritzen souligne les difficultés rencontrées par les dyslexiques et les dyscalculiques avec l’ancien système.Il donne pour exemple le nombre:84356.L’élève qui lit ce nombre doit d’abord aller du deuxième au premier chiffre, puis, passer ensuite au troisième, au quatrième et enfin, au cinquième!!!.Il fait remarquer que même des bacheliers qui entendent un nombre à trois chiffres, écrivent d’abord, à gauche, le chiffre des centaines, laissent un espace, écrivent le chiffre des unités, puis, complètent l’espace laissé libre avec le chiffre des dizaines.
Petit à petit, les théories de Gerritzen trouvent de plus en plus une oreille complaisante chez les professeurs et les élèves.Sa dernière conférence sur le sujet a, en effet, attiré plus de 500 profs et élèves.Toutefois, il reste prudent.Selon lui, il faudra au moins 25 ans pour changer les choses.Il conclut par un clin d’oeil, en disant:« Ich werde dann neunzigzwei! »

:wink:

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Weg des geringsten Widerstands… c’est avec les mêmes arguments que l’on exige le remplacement de l’allemand par l’anglais.

L’ironie, c’est qu’il existe des mouvements pour la simplification de l’anglais, car le vrai anglais est trop difficile dans les échanges internationaux.

Quant à l’exemple norvégien, il faut se renseigner avant de dire des conneries : le petit peuple a toujours eu cette façon de compter, depuis les vikings, et c’est le nationalisme dialectophile qui a introduit cette alternative dans la langue écrite normée pour des raisons purement politiques (langue et politique ne font qu’un en Norvège). Rien à voir avec des idées pragmatiques (ils ont réintroduit le féminin qui avait disparu histoire de se différencier des Danois et remis des formes verbales irrégulières à la mode), c’était par pure xénophobie, nationalisme et romantisme purificateur antidanois. Pas vraiment un exemple que je serais fier de suivre…

Je propose le summum de la simplicité : VOS GUEULES LES CONS ! Les autres, par contre, peuvent continuer à parler dans les langues qu’ils veulent.

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Je ne défends pas particulièrement les propositions de Gerritzen.Je me contente de les faire connaitre, rien de plus.
Je n’ai personnellement pas d’avis tranché sur la question, mais je pense que son argumentaire est digne d’être pris en considération, non?
:wink:

 Comme je l'ai précisé d'entrée de jeu, je me suis contenté de résumer un article des DNA, rien de plus.Je pense qu'en général les journalistes consciencieux vérifient leurs sources.
   Tu nous a déjà dit qu'il ne faut pas croire ce qui est sur wiki.Qui faut-il croire alors?Allah est grand et Elie est son prophète!???

:wink:

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personnellement, il me semble qu’il y a des choses plus urgentes à faire que de changer les noms des nombres de la langue allemande mais au-delà de cette réflexion, qui, j’en conviens, :blush: n’est pas passionnante, jusqu’où doit on aller ?

doit-on aussi dire « zehnzwei » au lieu de « zwölf » ( et donc aussi « tentwo » au lieu de « twelve » après tout y a pas de raisons !), « zehndrei », « zehnvier », etc et transformer « zwanzig » en « zweizig », bien entendu adopter dreizig, sechszig et siebenzig ? :wink:

ça ne me dérangerait pas plus qu’autre chose mais s’il faut aussi réformer les noms de nombres en Français, pour une meilleure compréhension internationale, « on n’est pas sorti de l’auberge » :open_mouth:

je vous propose ma réforme : « un », « deu », « troi », « catre », « cinc » (ah non pardon : « sinc », ou plutôt : « sunc » -puisque on a écrit « un »-) « sisse », « sète », « huite », « neufe », « disse », « disseun », « dissedeu » … « disseneufe », « vun » ( ah non ! « deudisse ») « deudisse un », « deudisse deu » :

Exit les « quatorze », les « seize »« vingt », « quarante », mais aussi les « quatre vingt dix sept », tout autant que les « septante » et les « nonante », d’ailleurs !

Il faut de la méthode et de l’efficacité, que diable ! :sunglasses:

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Il n’y avait pas vraiment d’urgence à réformer l’orthographe non plus… :wink:

Mais pour avoir vu des gamins de 7 ans écrire invariablement 12 quand on leur dit einundzwanzig, je me dis que la question mérite d’être posée, sans qu’on verse dans la caricature.

PS: Les Allemands ne sont pas une nation de forts en maths de toute manière, ils n’ont qu’une médaille Field au compteur, ce qui fait un peu tâche à côté de leurs collections de Nobel en bio-physique-chimie. :unamused:

PS2: Mais bien sûr, je suis aussi pour le bâillonnement de tous les cons.

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Comme disait de Gaulle; « Vaste programme! »
:wink:

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Etant mathematicien allemand, il faut que je contre. :smiley:

Les allemand (et les francais) ont « dominé » la recherche mathématique du 19e siècle. Il faut que rappeler des noms comme Gauß, Galois, Cantor, Cauchy, Hilbert, Fourier, Riemann, Sophie Germain, …

C’est domage que les médailles Field n’était introduire qu’au milieu du 20e siècle. C’était un peu tard pour l’apogée des mathematiques allemandes…

A l’autre coté, j’ai compté quatre lauréats d’origine allemandes… entre eux le dernier lauréat francais, Wendelin Werner. :smiley:

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Ce qui serait bien dommage! :smiley:

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Wendelin Werner, si j’en crois wikipedia -ce qui est péché, je sais, mea maxima culpa- a fait Hoche et l’ENS. On fait difficilement moins français comme parcours académique… :wink:

Par ailleurs, le biais historique est énorme: au 19e, il était facile pour la France et l’Allemagne d’être des grandes nations dans tous les domaines, vu l’absence de concurrence… :wink:

(parallèle hors-sujet: pour les mêmes raisons, ça me fait bien rigoler quand on me dit que la France est la nation des droits de l’Homme ou la fille ainée de l’Eglise… :unamused: )

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C’est bien uniquement le journaliste aux parallèles rapides que je vise. Evidemment. :smiley:

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pour ma part, je n’ai retenu qu’une chose :

le changement de einundzwanzig en « zwangigeins » ne changera pas la vie des dyslexiques ou des dyscalculiques !! La dyslexie est une maladie, un handicap, si on pouvait supprimer un handicap en intervertissant l’ordre de certains mots, ça se saurait depuis longtemps !

tout cela n’est que fumisterie et temps perdu…

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quand on voit les problêmes de la reforme de l´ecriture en Allemagne,et qui devais simplifier les choses,et le resultat obtenues.Alors reformer les math ,c´est le bordel garantie.Je crois qu´on a d´autres problême á regler que ça.

jean luc :wink:
ps Les enfants font toujours autant de fautes qu´avant. moi aussi

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Je ne pense pas que les deux choses soient comparables, jean luc.Pour ce qui concerne la réforme de l’orthographe, il y a des tas d’articles différents, alors que pour la Verein Zwanzigeins e.V, il ne s’agirait, si j’ai bien compris, que de replacer, comme dans la plupart des langues, même les plus lointaines et les plus exotiques comme le Chinois, le chiffre des unités en dernier.

Je n’ai absolument aucun avis personnel sur la question.Je pense que c’est aux germanophones de décider et eventuellement de ne rien décider.
:wink:

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La mise ne conformité avec le reste du monde n’est pas un argument recevable dans l’évolution de la normalisation des langues. La langue, c’est soi, ce n’est pas les autres.

p.s. les Norvégiens ont beau avoir changé le sens de lecture des chiffres, ils sont toujours aussi nuls en maths.

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L’exemple de la Norvège est directement tiré de l’argumentaire du « Verein Zwanzigeins », le journaliste n’a pas cherché plus loin. Je crois que si, comme l’écrivait michelmau, les journalistes consciencieux vérifient leurs sources, ils ne représentent qu’une infime partie de cette profession :unamused:

Sinon l’association n’argumente pas uniquement sur la mise en conformité avec le reste du monde mais évoque également toute une série de catastrophes qui seraient dues à la prononciation inversée des chiffres (difficultés d’apprentissage donc, erreurs coûteuses dans la communication des chiffres…). J’ai vraiment du mal à croire que ce soit si grave… Quand je fais mes courses après une journée fatigante, il m’arrive bien de donner 42 centimes à la caissière qui m’a annoncé un prix en « vierundzwanzig Cents », mais enfin à part quelques secondes d’incompréhension les conséquences restent somme toute minimes. De toutes façons avant que les caissières changent leur manière d’annoncer les prix…

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Ouh la la ça m’inquiète Michel que tu croies encore au Père Noël à ton âge ! :frowning:

Concernant la question posée… Je suis comme toi, pas vraiment d’avis… Mais je doute quand même de l’utilité d’une réforme de ce genre…

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On ne devrait pas laisser les gens tenter de faire évoluer la langue en changeant les règles, mais plutôt adapter les règles aux changements naturels de la langue.

Tout ceci est parfaitement ridicule. Si les gens disent tous naturellement « einundzwanzig », pourquoi vouloir les forcer à dire « zwanzigein »…? Quels que soient les arguments avancés, ca n’a pas de sens. Mais bon, si ces gens de ce comité n’ont rien d’autre à faire…

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A noter que les Slovènes utilisent encore la numérotation allemande:
21 = enaindvajset. C’est d’ailleurs la seule langue slave qui ait gardé l’influence allemande (ils faisaient partie de l’empire austro-hongrois), puisque les Tchèques, eux aussi soumis à la domination autrichienne et ayant jusqu’en 1945 une forte proportion d’Allemands sur leur territoire, et qui comptaient aussi comme en allemand ( 21 = jedenadvacet), ont préféré aujourd’hui une solution plus pragmatique et plus slave, en disant couramment aujourd’hui « dvacet jeden » (vingt un).