Accusatif vs datif

Petits moyens mémotechniques pour ne plus confondre datif et accusatif:

L’accusatif, c’est le cas du lieu où l’on va: Le VAccusatif.
Ou encore c’est le cas de l’ACtion.

Et le reste, c’est du datif.

Qu’est ce que tu entends par cas de l’ACtion?

ACtion, ou ACCtion ou encore AKtion. Bref l’ACCusatif est le cas de l’action.

C’est pas clair. De quelles actions parles-tu?`

Personnellement, je préfère être honnête et ne pas simplifier trop…

  • Le verbe exige la présences de certains éléments, ce sont des objets:
    Akkusativ-Objekt, le cas normal de la transitivité
    Dativ-Objekt, le cas particulier des verbes à apprendre par coeur
    Präposition-Objekt, les cas très nombreux qui font un allemand idiomatique juste à apprendre aussi.

  • La phrase peut aussi avoir des éléments en plus, pour le plaisir de préciser les choses, sont sont des Circonstants (Adverbiale)
    Temps - opposition temps défini, indéfini et duratif
    Lieu - opposition dynamique, statique
    Manière - série de prépositions plus ou moins complexes
    etc.

Je pense de plus en plus que la mémoire est plus importante que le raisonnement pour ces histoires… une fois qu’on a compris la base Akk/Dat. pour les objets et les lieux. Les autres cas sont très nombreux et il faut y faire attention au fur et à mesure de l’apprentissage.

Ben oui mais ich helfe ihm c’est du datif non? Ich gebe dem Hund einen Ball, Hund est au datif non? Ich tanze auf dem Tisch, danser c’est une action non? Je trouve que ton moyen mnémotechnique créé plus la confusion qu’autre chose…

Edit: Elie m’a doublé :smiley:

Il me semble que par « verbes d’action », Nico a voulu parler des verbes comme setzen, hängen, legen, stellen dont le cplt de temps est suivi de l’accusatif. :question:

le complément de lieu, Michelmau, pas de temps… :wink:

Ces verbes ont en effet cette particularité intéressante que c’est le mouvement, le déplacement imposé au COD (et non au sujet) qui impose l’accusatif : Ich stelle die Vase auf den Tisch. Fut un temps où on les appelait d’ailleurs communément verbes de déplacement (ou verbes de mouvement)

Cette particularite peut être comprise par le fait que chacun de ces verbes possède un « binôme » appelé autrefois « verbe de position » (setzen/sitzen, hängen/hängen, legen/liegen, stellen/stehen) dont l’immobilité (et donc le Complément de Lieu au datif) est imposée au sujet : die Vase, die ich auf den Tisch gestellt habe, steht jetzt nicht mehr auf diesem Tisch (sondern sie liegt nun auf dem Boden… :frowning: )

edit : mais en réalité, le complément de lieu à l’accusatif s’impose aussi à la grande majorité des verbes transitifs indiquant un mouvement, un déplacement induisant un changement de lieu imposé au COD : Maxi bringt ja seinen Ball unter den Tisch. Die Kinder werfen Steine ins Wasser (oder in die Fensterscheiben des Nachbarn :mrgreen: ).

Mais sans exceptions, la règle serait monotone :unamused: : in einem kleinen Dorf ankommen und sein Pferd an einem Baum festbinden ! …

c’était mon petit coucou du jour à l’occasion d’une notification de réponse sur le sujet.

Macht’s gut ! Bis bald ! :coucou:

ankommen et festbinden ne sont pas des exceptions. Ils ne sont tout simplement pas des verbes de mouvement. C’est tout. C’est la logique allemande qui compte, pas le sens qu’on y voit par ailleurs. Idem pour landen suivi du DAT, car on ne peut atterrir que dans une lieu, c’est le voyage qui est un déplacement, pas l’atterrissage.

D’ailleurs, c’est an DAT festbinden mais an AKK anbinden.

Les seuls verbes un peu délirants, ce sont ceux exigeant un objet au datif. Surtout les deux ou trois qui commencent pas be-, c’est déroutant (de mémoire, begegnen…)

Quand du dis : « c’est tout », c’est quand même vite dit, Elie… :smiley:

Oui, je suis bien d’accord avec toi !

Je trouve bien que si, au contraire car, au moment où il atterrit - où il se pose- , l’avion change bien d’espace, en passant du ciel à la terre ferme. Ce n’est donc pas la même logique qui s’applique.

La seule logique que je voie éventuellement dans ces exemples serait que la perspective du locuteur change dans ces deux situations : dans un cas, il se place au départ du déplacement de l’objet (c’est vrai pour werfen mais aussi, tout simplement pour gehen ou kommen) et dans l’autre à l’arrivée (pour landen ; ankommen). ( :blush: quelque chose d’approchant, en tous les cas)

ben oui, c’est bien le « problème »… :smiley:

Comment ça ? :question:

J’ai peut-être trop intériorisé la logique allemande, mais pour moi, on atterrit à un endroit, ce n’est pas le verbe se poser, c’est juste atterrir, on est donc dans un seul lieu, l’aéroport, et on y fait ce qu’on a à y faire.
Festbinden, c’est fest qui compte. Anbinden, c’est heranbringen und dann binden. Bref, c’est facile à dire quand on connait la réponse.

befehlen et begegnen + Datif, c’est déroutant. COD mais au datif. Là encore, la valence du verbe reste impénétrable. Inversement, jemanden sprechen, c’est pas forcément d’une logique immédiate pour l’élève lambda. C’est évident pour un germanophone. Forcément. Ces verbes-là sont déroutants, un peu délirants comme je le dis plus haut. Le reste, c’est subtile mais pas insurmontable.

J’ai menti à mes élèves aujourd’hui. Je leur ai caché l’existence du Genitiv-Objekt (sich schämen en version un peu chic etc.) On ne peut pas dire que les élèves suisses soient des champions du génitif. Mais c’est un détail.

Effectivement chaque langue a sa logique et pas seulement l’allemand. Si on prend en espagnol conocer a alguien ça ne fait aucun sens pour un français ou un allemand. Ou alors en japonais on utilise la particule に (ni) dans son sens directionnel pour monter dans le train (電車に乗る) et la particule qui marque le COD を (wo) pour descendre du train (電車を降りる) alors qu’un français ou un allemand utiliserait probablement intuitivement la particule d’origine から (kara). Je crois que malheureusement il n’y a qu’une solution, se planter, se faire corriger, et faire gaffe la fois d’après…

:smiley: oui ! et c’est ça qui est amusant !

L’avantage, c’est que pour un élève français cela n’est pas plus énigmatique que danken, helfen ou gratulieren : alors, on peut « faire un lot » de verbes transitifs en français « mais » régissant le datif en allemand, sans faire de distinctions particulières.

remarque : étonnamment, dans le dialecte de ma région (le gallo), les gens disent (disaient) facilement : « je vais lui aider », preuve supplémentaire, s’il en fallait, qu’il n’y a pas de logique parfaite dans la pratique d’une langue.

Oui ! L’évidence et la logique sont deux choses différentes. Il est certes possible d’expliquer beaucoup de choses en allemand mais je crois qu’il arrive un moment où il faut aussi admettre certains usages sans se poser trop de questions et où on ne peut pas faire l’économie d’apprendre ce qui peut nous apparaître comme des cas particuliers parce que notre langue maternelle fonctionne différemment.

:laughing: faute avouée est à demi pardonnée ! Je crois bien qu’ils devraient y survivre… (Hinsichtlich der Umstände solltest du dich dessen nicht allzu sehr schämen…)

Marrant, ma belle-mère, qui est bressanne , dit aussi ;« il iui a aidé », au lieu de « il l’a aidé ». Il me semble que les espagnols disent d’ailleurs "ayudar a alguno " et les italiens ;"aiutare a… (à confirmer.)J’ai la flemme de chercher pour le latin, mais, il y a peut-être là une explication possible :question:

Oui, et en russe aussi aider régit le datif… C’est peut-être juste le français qui est bizarre en fait ! :laughing:

Non, en italien, « aiutare » est transitif comme « aider » en français (aide-moi = aiutami).
« Aiutare a » est la même tournure qu’en français, « aider à faire quelque chose » (aiutare a tradurre).

un truc qui me tourmente depuis longtemps. (pour en revenir aux verbes de mouvement)

Sauf erreur de ma part, on dit bien:

in der Nase bohren, mais in die Wand bohren

Si quelqu’un a une explication.

Le doigt, il y reste, il s’enfonce, il va à la pêche, il ramène des trésors, il farfouille, mais, dieu merci, il ne va pas jusqu’au cerveau, un peu comme l’agriculteur qui trace des sillons dans son champ ; il va jusqu’au bout , puis revient en arrière pour refaire la même opération en sens inverse, mais il reste dans son champ.
Pour la perceuse, le mouvement est continu et la mêche ne sort qu’une fois le trou percé.
Ca me fait un peu penser à la différence entre :
Das Kind läuft im Garten et
Das Kind läuft in den Garten.
Je reconnais volontiers que mon explication peut paraitre fantaisiste, mais pas si absurde que ça, après tout. :laughing:

Tu peux expliquer la nuance ici ?

im Garten : l’enfant court dans le jardin (lieu immuable)
in den Garten : l’enfant entre dans le jardin en courant (changement de lieu)

Ha oui merci ! C’est fou ce qu’on perd quand on n’est plus immergé dans la langue… Comme ce genre de choses…