On peut aussi cliquer sur le profil de l’intervenant pour voir à quand remonte sa dernière visite sur le forum. Inutile par ex. de répondre spécifiquement à quelqu’un s’il n’est plus venu depuis 2 ans.
Bonjour à tous et désolé pour les bévues (je ne suis pas un familier des forums, c’est même le premier dans lequel je mets mon grain de sel) mais je parcourais les discussions et mon sang n’a fait qu’un tour en lisant cette ânerie sur la commémoration des massacres de 1944 en Tchecoslovaquie, si bien que je n’ai pas pensé à regarder la date à laquelle elle avait été commise. Peut-être pourrait-on effacer les messages d’un individu radié quand ils sont insultants ?
J’ai donc voulu répondre et, en même temps, je me suis dit que nous n’avions pas ou peu abordé le sujet des crimes subis par les Allemands dans la deuxième moitié de la guerre mondiale et ensuite (j’ai d’ailleurs oublié dans ma liste de signaler les dizaines de milliers de jeunes allemands et allemandes déportés en URSS après la fin de la guerre au titre des réparations de guerre, pour la « reconstruction », et dont très peu sont revenus). Or ce sujet est capital si on veut comprendre la durée et la profondeur du déni des crimes commis par le IIIe Reich, principalement en RFA : être soi-même l’objet d’une injustice permet de se poser en victime et de s’absoudre de toute culpabilité. Ce qui est valable pour les individus l’est aussi pour les sociétés.
François.
PS: rien à ajouter sur la LVF ou presque. La « guerre civile européenne de 1917 - 1945 » est aussi un sujet largement occulté. Il y eut une internationale fasciste-antibolchevique (en Espagne, en URSS…) comme il y eut une internationale rouge. Les gens de la LVF pouvaient être des fascistes sans pour autant souhaiter endosser l’uniforme allemand. On sait que les volontaires de la Division Charlemegne furent parmi les derniers défenseurs du bunker de Hitler. Il y a toute une littérature (parfois un peu trop complaisante) là-dessus.
PPS: et merci pour les conseils techniques que je suivrai scrupuleusement la prochaine fois.
Je vous sais grée à tous de vos pistes car je sais combien la LVF est un sujet dérangeant, et d’en parler est encore tabou. Mais bon c’est devenu d’actualité pour moi.
Je ne peux pas ouvrir un fil parce que je n’y connais rien. D’ailleurs comme ces gens auraient certainement crié Heil Hitler contre le Bolchévisme, le thème est à propos…
C’est d’ailleurs la crainte du Bolchévisme qui a fait que la Société des Nations a laissé Hitler maître du jeu, en Europe, si je ne me trompe pas, non ?
Franchement, si une personne, ici peut me conseiller un livre de moins de 500 pages, une émission objective et informative sur la « Légion des Volontaires Français » , pourquoi pas un reportage allemand d’ailleurs "Un énorme merci"…
Là pour l’instant je ne peux que bricoler et de découvrir des trucs par hasard sur Wikipedia, qui n’arrange pas forcément mon affaire :
Dont
Oh, tu sais, à la fin, la Wehrmacht, la Waffen-SS et tout le toutim, ce n’était plus qu’un gigantesque bordel. Il n’y avait plus d’idéologie raciale qui tienne. Du moment qu’il y avait de la chair à canon… On prenait ce qu’on trouvait, et on saupoudrait d’un peu de « Volkssturm » (vieillards et gamins de 15 ans). Voir à ce propos le témoignage en direct de Cavanna, « Les Russkoffs ».
Pour valdok.
Non, ce n’est pas la crainte du bolchevisme qui a fait que la SDN a laissé Hitler maître du jeu.
La SDN n’était sans doute pas assez forte pour agir, mais je pense que l’ensemble des pays ont été surpris par le culot et la violence des nazis. D’ailleurs, l’Allemagne a été condamné à Nuremberg pour les dizaines de traités internationaux rompus et foulés par Hitler. Et sans doute d’autres raisons (voir les tenants des accords de Munich en 1938 par exemple)
Quelques noirs antillais dans la LVF? La note 9 de la page wiki cite Pierre-Philippe Lambert et Gérard Le Marec.
L’ouvrage est « Les Français sous le casque allemand, Europe 1941-1945 » … que je ne connais pas.
Mais la page wiki indique une douzaine de noirs, antillais pour la plupart, dans la LVF.
La note 10 (page wiki LVF) parle d’un noir antillais du nom de Norbert Désirée qui voulait être SS.
Toujours dans le livre de Lambert & Marec, je ne connais pas ce livre mais les auteurs sont apparemment fiables.
Recherche Google … un autre antillais s’appelait Louis Joachim-Eugène.
Re-Recherche Google … Photo ici
postiar.com/post/17128/the-s … itler.html
Le texte en anglais semble crédible.
Des arabes supporters de Hitler … il y en a eu, l’anti sionisme était un point commun.
Mais ils ont été de toutes façons peu nombreux.
En point d’entrée, regarder la page wiki sur le grand mufti de Jerusalem
fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
qui a largement collaboré.
Un document d’Arte (que j’ai vu) a été consacré « La croix gammée et le turban ».
J’ajoute des indiens (des Indes) dans les SS, subjugué par un leader indépendantiste.
Hitler était pour débarrasser de nombreux pays colonisés des colonisateurs … français et anglais.
fr.wikipedia.org/wiki/SS_Freies_Indien_Legion
Ont été stationné à Lacanau, coupables d’exécutions du côté de Poitiers.
Un grand merci Wilfried, pour toutes ces données 
.
=========Je n’étais pas allée aussi loin dans l’article de Wikipedia, car l’émotion est mauvaise conseillère.
En fait, quelle coïncidence quand tu parles du reportage La Croix Gammée et le Turban d’'Arte. Car j’avais écouté la version allemande sur Youtube
http://www.youtube.com/watch?v=lrSvzx6FsKI Turban und Hakenkreuz: Der Großmufti und die Nazis.
Tu mentionnes ces deux noms :
Grâce à tes indications, j’ai retrouvé aussi, cet article
qui présente le livre Sombres bourreaux, de Serge Bilé et raconte le parcours des Afro-Antillais qui ont combattu aux côtés d’Hitler.
Tu termines en parlant de l’allégeance de certains Indiens au régime Nazi. Une histoire assez épineuse dont j’avais entendu parler, ne serait-ce que par l’ambiguïté dans l’interprétation de la Svastika et le Arianisme par les Nazis, et aussi la volonté des Indiens de se débarrasser du joug des Anglais. L’article de Wikipedia que tu cites sur La légion SS de l’Inde libre, rend compte de l’engagement actif de soldat auprès de l’armée allemande, orchestré par un homme Subhash Chandra Bose. Ce nom en tête, j’ai trouvé cet article de la BBC BBC NEWS | Europe | Hitler's secret Indian army Hitler’s secret Indian army - L’armée Secrète Indienne d’Hitler.
Incroyable, le nombre de personnes qui ont crié Heil Hitler, sans qu’au départ, rien ne l’aurait prêté à penser. Riche de toutes ces informations, en particulièrement sur les Antillais français ayant servi dans la Wehrmacht, il reste à aller plus loin et pour la non spécialiste que je suis, cela va prendre beaucoup de temps.
Il me semble que lors de l’ouverture des J.O. de 1936 à Berlin, les délégations étrangères ont défilé devant la tribune officielle en faisant le salut nazi, histoire sans doute de se plier aux usages locaux.
Et du reste, ne saluons-nous pas en dépit de nos convictions, machinalement ? Je dis bien « Grüß Gott » alors que je ne suis pas croyant, ou « Servus » sans penser pour autant « Votre serviteur ».
Mon Dieu!!! Et c’est sûr que ta réflexion est à prendre en considération mais pas à prendre au pied de la lettre 
Des nazis arabes, asiatiques, noirs ? Malgré leur idéologie raciste, les nazis restaient pragmatiques (Hitler, quelque mépris qu’il ait eu pour les petits hommes jaunes, s’était néanmoins allié au Japon) et le Reich, qui entretenait des admirateurs dans tous les pays du monde, soignait particulièrement les militants indépendantistes des empires coloniaux anglais et français, en particulier ceux des pays arabos-musulmans riches en pétrole. Le grand mufti de Jérusalem fut un allié particulièrement fervent de Hitler car ils avaient les Juifs comme ennemi commun. Après la deuxième guerre mondiale, nombre de dirigeants nazis trouvèrent d’ailleurs refuge au Moyen-orient (Égypte, Irak, Syrie…) et en Amérique du Sud (Argentine, Brésil, Urugay, Paraguay, etc.). Il ne faut cependant pas exagérer l’importance de la contribution des nazis exotiques durant la guerre. La propagande de Goebbels faisait état de soutiens partout dans le monde pour remonter le moral des Allemands, mais c’était de la propagande : Goebbels prétendait par exemple que Gandhi et son mouvement étaient des admirateurs du Reich alors que le Mahatma et les siens refusaient juste de faire la guerre dans l’armée britannique. Au total, les effectifs des nazis « de couleur » restèrent symboliques. Par contre, à partir de 1942, la Wehrmacht (et la Waffen SS) enrôla à tour de bras, de gré ou de force, des hommes de toutes nationalités (par exemple, 1,5 million de Russes en 1944 sous l’uniforme allemand) pour compenser les énormes pertes subies pendant la première année de guerre en URSS. C’est ansi que des Slaves, des Caucasiens, des Asiates… qui n’auraient pas du avoir le droit de respirer le même air que le « peuple des seigneurs », selon Mein Kampf, devinrent les défenseurs du Reich aryen, et parfois sous l’uniforme SS (on ne leur donnait pas le choix de porter ou non la double rune).
Quant au fameux salut nazi des délégations étrangères aux JO de Berlin en 1936, c’est encore une manipulation de Goebbels. En réalité, le salut olympique (bras replié, puis tendu) avait été adopté aux jeux d’Anvers en 1920 et Goebbels s’empressa de prétendre que les athlètes avaient fait le salut nazi en direction de Hitler (en dictature, il n’y a personne pour contredire la propagande officielle).
Pour finir, une réflexion sur la notion de « malgré-nous ». Elle a concerné les « Volksdeutsche » des régions annexées par le Reich qui furent incorporés d’office dans la Wehrmacht, par exemple les Alsaciens. Ainsi, lors du procès des membres de la division Das Reich responsables du massacre d’Oradour sur Glane, les tueurs alsaciens furent considérés comme des « malgré-nous », ce qui leur valut des circonstances atténuantes. Ceci est encore un effet de la « nationalisation de l’histoire » qui voudrait nous faire croire qu’un homme part toujours à la guerre de son plein gré quand son gouvernement l’enrôle. En réalité, en 1939, Hitler se désespérait du pacifisme des Allemands que sa propagande ne parvenait pas à mobiliser en vue de la guerre (on était qu’à 20 ans de la « grande boucherie » de 14-18). Les témoignages que j’ai rassemblés sont unanimes : les Allemands partirent se battre à contre coeur dans leur immense majorité et ils étaient terrorisés à l’idée de s’embarquer dans une seconde guerre mondiale (mais ils ne pouvaient pas le montrer, bien sur). Pourquoi alors ne pas admettre que les Landser (trouffions) allemands pouvaient être eux aussi des « malgré nous » ?
François.
PS: concernant la remarque de Willfried sur la SDN, je ne suis pas de son avis. Je pense que les dirigeants des puissances occidentales - surtout les anglais - ont été incroyablement complaisants six années durant avec Hitler parce qu’ils ont toujours cru qu’en définitive, celui-ci attaquerait d’abord l’URSS. Le pacte germano-soviétique a dissipé leurs illusions et les a contraints à entrer en guerre. Bien entendu ils ne se sont pas vantés de cette stratégie cynique après la guerre et ont mis en avant leur volonté de paix qu’aurait bafouée le « diabolique » Führer allemand.
Si certains d’entre vous habitent l’Auvergne je présenterai mon livre au cours de rencontres-débat :
- Mardi 2 octobre à 20h30 à la Tour de l’horloge à Issoire.
- Samedi 27 octobre à 17h30 au café-lecture « Les Augustes » à Clermont-Ferrand.
François.
… et le samedi 13 octobre à 15h30 à la librairie La Gryffe à Lyon.
François.
ils POUVAIENT et il y en a eu comme dans toutes les guerres. l’exemple le ples frappant, c’est les échanges transfrontaliers des trouffions pendant la drôle de guerre, surtout entre ceux parlant grosso-modo la même langue (alsaciens et badois de part et d’autres de la frontière : « vous tirez ? non ! nous non plus ! »
mais le soldat allemand galvanisé pour la guerre, ce n’est pas seulement un mythe, du moins en 1940, notamment dans les troupes offensives.
ce sentiment de revanche pour se venger des humiliations de 1918 et d’après-guerre. la propagande a joué à fond et beaucoup ont suivi, comme dans tous les cas où un leader promet un monde meilleur pour ceux qui suivent la révolution en cours (ou que ce soit et à n’importe quelle époque).
Je ne suis plus intervenu sur ce site depuis très longtemps mais j’ai continué à en suivre les débats. Le dernier en date, sur l’antisémitisme en Allemagne, me consterne. Je voudrais éviter de vexer qui que ce soit mais sur ce sujet il y a quantité d’excellents ouvrages (Hans Berding, Philippe Burin, Saul Friedländer…) et plutôt que de chercher à corriger les innombrables erreurs qui se sont accumulées dans ce débat en quelques pages, le meilleur service à rendre aux intervenants serait de leur conseiller de se documenter avant d’intervenir à tout va. L’exactitude historique (surtout sur un thème comme celui-ci) est un enjeu idéologique majeur car c’est de la compréhension du passé que nous tirons des enseignements pour les temps présent et futur.
Je voudrais surtout insister sur le fait qu’il est impossible de traiter d’un sujet aussi vaste et complexe dans le cadre d’une discussion débridée. Ce forum - Allemagne au Max - est extrêmement précieux par son objectif (l’amitié franco-allemande) mais il faut admettre qu’il n’est adapté (en ce qui concerne l’histoire) qu’à des échanges d’informations (précises et vérifiées) et absolument pas à des débats de fond sur lesquels des historiens et des chercheurs ont travaillé des dizaines d’années sans parvenir à des réponses définitives. Il n’y a pas d’autre façon d’aborder un sujet tel que l’origine de l’antisémitisme en Allemagne que de lire leurs ouvrages.
Cordialement à tous, François Roux.
Pour finir et au risque d’avoir l’air de « faire de la pub » je signale à ceux qui me l’avaient demandé que mon propre bouquin est disponible depuis 15 jours en version numérique.
c’est d’une méprise et arrogance insupportable !
J’ai suivi et suis intervenu dans le thread sur l’antisémitisme et je suis d’accord, c’est devenu consternant.
Il y a eu des interventions qu’on peut qualifier de révisionistes, ou pour le moins, qui réjouiraient le NPD.
Désolé , mais si on parle de la même chose,( ce qui ne me parait pas évident) , à savoir du fil "l’antisémitisme en Allemagne" mentionné par notre docte ami François Roux, je ne vois strictement rien de révisionniste ou de proche des thèses du NPD. 
Il faudrait peut-être arrêter de dire n’importe quoi. Et si des propos peuvent choquer (franchement , je ne vois pas lesquels) , libre à chacun d’y répondre au lieu de rester dans le vague et de jouer aux donneurs de leçons.
Alors dans ce cas, un historien qui se pique d’exactitude devrait citer le titre exact du fil. 
EDIT ; après lecture du fil mentionné en lien par Wilfried, je ne vois toujours rien de révisionniste.
Certes , nous ne sommes pas ici au sein d’un cénacle d’historiens ; il s’agit d’un forum où tout le monde est libre de s’exprimer mais où toute forme de racisme et d’antisémitismes est bannie. Les modérateurs y veillent.
Alors consterné que vous soyez deux à être conternés. 
l’histoire c’est une chose,mais je suis consterne par la façon ce monsieur nous fait comprendre que nous sommes des incultes et si on a pas lu tel ou tel bouquin on a que fermer la ****** .
c’est tout; 
Je trouve qu’il est assez dangereux de confondre un forum où les gens sont libres de s’exprimer, avec un club d’historiens. Si je souhaite avoir des infos précises sur la Seconde Guerre Mondiale, ce n’est pas ici que je penserais en premier lieu les trouver,en revanche si je souhaite donner mon point de vue, mon ressenti sur cette période, ce site est très bien placé. C’est évident, pas besoin d’inventer la poudre pour le savoir, n’est-ce pas. Il suffit juste de bien comprendre en quoi un forum de discussion consiste, nombre sont les personnes ayant écrit des thèses, des habilitations à diriger des recherches à ce propos et encore plus nombreux sont ceux qui font juste appel à leur bon sens et savent les utiliser à bon escient. !!!
En outre, sur ce site, il y a aussi des gens qui même s’ils ne se prétendent pas historiens, donnent des pistes et des liens qui peuvent permettre d’aller plus loin, sans qu’il ne soit question de dessein lucratif. De plus même si ce forum ne compte pas de spécialistes de la Seconde Guerre Mondiale parmi eux, il a le mérite de compter de nombreux germanistes et germanophiles, dont les centres d’intérêt et les interventions ne sont pas limités à un seul sujet.
Concernant l’inexactitude de certains propos, il ne faut pas non plus oublier que même les historiens se trompent, et ce qui plus grave, ne veulent pas l’admettre ou encore pire cherchent à influencer leur auditoire.
Quant j’entends des gens dire il faut lire tel ou tel livre avant de donner son opinion, cela me fait penser à mes parents, qui eux ont vécu la Seconde Guerre Mondiale et m’en ont amplement parlé. Mes parents me disaient
Et bien si, on peut parler d’un événement sans l’avoir vécu, et c’est le travail des historiens et cela n’empêche pas les autres de s’exprimer. Permettre aux gens de s’exprimer, même s’ils font des erreurs, cela s’appelle tout simplement démocratie. De plus pour un historien affirmer une idée ou déclarer détenir l’ultime vérité, et ne pas faire preuve de modestie et de recul dans les idées qu’il avance (déontologie), est une faute très grave et en aucun cas un travail scientifique. Si l’initiateur de ce thème pense que de leçon il faut donner , il me semble que pour lui aussi, de leçon il faut prendre. Tout ceci dit en tout respect
De ce livre, mise à part sur ce forum par l’auteur lui-même, je n’avais jamais entendu parler, mais alors jamais entendu parler ???..La question ouverte serait de savoir si il est bon de se servir d’un forum pour faire sa propre publicité, sous prétexte d’apporter un « soit disant » éclairage scientifique. Un sujet à méditer, n’est-ce pas ???