constitution europeenne

Un autre truc qui me fait bien rire c’est que les actuels candidats à la Présidentielle française de 2007 (Ségolène Royal et Nicolas Sarkosy) sont tous les deux pour l’adoption du TCE : on va bien rire quand les 57% de Français qui étaient contre vont devoir voter pour l’un ou l’autre de ces deux candidats… :laughing:

Au fait, je ne sais pas si vous le saviez mais à la Commission européenne on attend simplement l’élection française de mai 2007 pour adopter définitivement le traité constitutionnel… avec ou sans l’avis des Français… (c’est le Parlement français qui devrait adopter le texte, selon les hypothèses les plus plausibles)

Autre chose : L’ambiance est très mauvaise dans les bureaux de la Commission (la France n’est plus en position de force depuis son vote de mai 2005, eh oui… il fallait bien s’y attendre… et encore moins depuis que Angela Merkel est au pouvoir et que Chirac, pour des raisons de politique intérieure, s’efface souvent derrière la Chancelière allemande lors des Sommets des Chefs d’Etats et de Gouvernements…).

Ceci (que le traité sera adopté en 2007) est une information plus officieuse qu’officielle (une amie et voisine à nous est Directrice d’un département à la Commission), vous l’aurez compris…

Donc les 57% de Français qui étaient contre vont sacrément grincer des dents l’an prochain… :laughing:

Il est fort probable que ce soit le cas (adoption par le Parlement français) l’an prochain.

Tout à fait. La France paie très cher ce vote.

La voisine nous racontait, en juin dernier (2005 donc), que quand la délégation française arrivait dans les bureaux, tout le monde se moquait et riait en les voyant arriver… ça montre bien l’ambiance qu’il y avait…

Absolument. Chirac n’est plus que l’ombre de lui-même lors des Sommets européens. Ce vote l’a complètement paralisé. Et Merkel, qui est une femme de caractère et avec une très forte personalité, n’a aucun problème pour s’imposer lors des Sommets… Et Merkel l’a répété il y a quelques semaines lors des journées européennes (où il y avait eu des débats publics, etc) : pour elle, pas question de remettre en cause le TCE (et comme disait Jean-Claude Junker : « L’idée d’une renégociation du traité est d’une naïveté criante »…), donc Merkel (avec le soutien de Barroso, de Juncker et des autres « moteurs » de la construction européenne) fera tout pour que ce projet soit définitivement adopté l’an prochain - avec ou sans l’avis des Français…

Ca va grincer des dents dans les chaumières en France… :laughing:

Les Pays-Bas n’ont pas encore reçu la facture. Il faut rappeler que Schröder avait carrément émis des menaces à peine voilées. Je me demande si Merkel les mettra à execution dès que l’occasion se présentera…

Certains ont l’air de penser que Merkel a une forte personalité :astonished: Elle est surtout prise au piège. Elle n’a pas le choix : soit elle est le pantin de la politique extérieure allemande qui se fait avec ou sans elle, soit elle se fait flinguer par son propre parti.

Par rapport à un Chirac qui n’est plus que l’ombre de lui-même, oui.

Ca c’est vrai aussi. Effectivement.

Le Statut albertin était ce qu’on en faisait, alors qu’une constitution est censée être une loi fondamentale, dont toutes les autres sources de droit tirent leur légitimité. Elle définit la forme, la structure, l’activité, le caractère et les règles fondamentales de l’organisation qui l’a produite.

L’UE étant une réalité in fieri, une Constitution Européenne ne peut se passer d’éléments programmatiques. Ce que je ne conteste nullement, à conditions que ces éléments soient viables.

Pourrais-tu stp expliquer ce que tu entends par là ? Je ne crois pas avoir compris ce que tu voulais dire, et peut-être ne suis-je pas le seul à ne pas avoir saisi ce que tu voulais dire par là.

EDIT : j’ai eu beau vérifier dans les locutions latines juridiques, mais j’ai pas trouvé ton « in fieri »…

Ca m’étonne pas. Ca reviendra donc au même, sauf qu’on se sera complètement décrédibilisés… Pfff…

C’est déjà un peu le cas (même si la France joue encore un rôle important dans les instances).
En fait depuis le vote français, l’ambiance est très mauvaise… Et notre voisine nous raconte assez souvent comment ça se passe « en coulisses », où certains représentants français (qui bossent à la Commission ou ailleurs) ont honte… et n’attendent que ça : que le texte soit adopté, pour « laver cette honte » en quelque sorte… Ca montre bien ce qui se passe en coulisses, ce qui se dit, etc… toutes ces choses qu’ignorent bien sûr les Français.

Un autre exemple de ce que nous avait raconté notre voisine l’année dernière (elle et son concubin sont tous les deux haut-fonctionnaires, lui chez Eurostat et elle à la Commission, mais soit) :
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire de régularisation des 700 ou 800.000 (je ne sais plus le chiffre exact) sans-papiers en Espagne. Et bien il ne s’agissait pas d’un acte « social », mais d’un calcul financier : Le budget attribué à chaque Etat membre de l’Union étant proportionnel à la population (et en juin 2005 on renégociait le budget de l’Union pour la prochaine période…), l’Espagne a régularisé tous ces sans-papiers pour se voir attribuer une enveloppe budgetaire plus importante.

Stupéfiant, non ?

Voilà un autre exemple de ce qui se passe dans les « coulisses » et qu’on ne raconte pas trop dans les médias…

Une chose est certaine : beaucoup de décisions importantes sont prises « dans les coulisses », en-dehors de tout ce qu’on nous apprend à travers les médias… Donc il ne faudra pas être trop surpris si cette histoire de TCE passera comme une lettre à la poste l’an prochain… au nez et à la barbe des x millions de Français qui étaient contre…

Certes, mais le seul élément à peu près nouveau est l’étendue du transfert de souveraineté. Or, le principe est accepté dans la constitution française par les modifications contitutionnelles en préparation au traité de Maastricht. Les changement de modalité et les nouvelles possibilités ne sont plus une question juridique mais politique. La France a dit oui à Maastricht, qui est plus fondamental en terme de conséquences pour la constitution française. Et c’est accepté « par le peuple » aussi. Le non à la constitution ne peut pas effacer automatiquement le oui à Maastricht. On ne peut pas se laisser s’installer un dilemme juridique alors qu’il s’agit d’un dilemme politique. C’est la seule chose que je reproche à l’idée même d’un référendum sur la constitution européenne : L’important, c’était Maastricht/Nice, la constition fait figure de rafistollage a posteriori suite aux changements en Europe de l’est. Pas étonnant que les Français travaillant à Bruxelles meurent de honte !! Le seul coupable, c’est Chirac. Et il n’y a plus qu’un an à attendre pour en être débarassé.

Après, si les gens ne veulent pas de politique ultralibérale à Bruxelles, il ne faut pas voter pour des ultralibéraux à Paris et à Strasbourg. On a tort de mépriser la plus élémentaire logique, dans la vie… :unamused:

Ou encore plus simple : si les gens allaient déjà voter, tout simplement, ce serait déjà un progrès !

C’est pour ça que ce qui me fait rire c’est le paradoxe dont je parlais tout à l’heure, et ce que cela démontre en terme de contradictions dans l’esprit de beaucoup de Français. Dommage qu’on doive à chaque fois subir ces veléités , ces contradictions, ces votes-sanctions du peuple français… :unamused:

En faites ce n’est pas forcément du latin juridique, c’est du latin tout court. Peut-être l’expression, qui est assez courante en italien, ne l’est pas autant en français (il faudra m’excuser, nous n’avons pas toujours les même cadres de référence :wink: ), quoiqu’on recherchant sur Google francophone on obtienne quand même des résultats en français. En tout cas, le but étant d’abord être compris : in fieri = en devenir, en train de se faire, en phase de réalisation.

Tout à fait d’accord, ma remarque était de caractère général. D’un côté je n’aimerais pas relativiser la portée d’un texte constitutionnel, de l’autre je constate qu’une constitution a aussi des enjeux politiques et que peut-être il ne faudrait pas la considérer exclusivement sous un angle juridique.

(j’ai pas lu toutes vos remarques, je réponds donc à la question principale)…

J’ai voté … et j’ai voté NON… pour une seule et bonne raison… le dossier « constitution européenne » que nous avions tous dans nos boites aux lettres… Si on s’attardait un peu à sa lecture (FASTIDIEUSE c’est sûr !!! )… on s’apercevait que l’on trouvait tout et son contraire… dans un français quasiment incompréhensible pour quelqu’un qui n’est pas AU MOINS bac +4 !!! :astonished:
ça m’a vite tapé sur les nerfs !!! je trouvais illogique que l’on donne aux français à voter sur un texte que les 3/4 des français n’arrivaient pas à comprendre !!!

Je pense que si l’on veut un vote « logique » d’un peuple… il faut lui donner les moyens de se mettre à « sa hauteur »… De créer des textes et des lois en français « explicatif » pour que 90 % de la population comprenne…

j’ai donc voté NON, car pour voter OUI… il aurait fallu que je sache clairement à quoi je disais OUI !! :wink:

Absolument ! C’est la raison pour laquelle mon épouse et moi nous aurions été pour un vote parlementaire et non pas un référendum - il est inutile de se fourvoyer : le peuple n’est pas capable de comprendre le sens ni les implications de textes juridiques aussi complexes.

D’ailleurs à l’époque mon épouse et moi avions écrit une « lettre ouverte » (qui avait été publiée dans la presse locale) :

[i]Constitution européenne ou de la pernicieuse illusion qui conduit à confondre la science juridique avec l’observation et la connaissance de l’actualité.

Vu l’ampleur que prend le débat sur le projet de Constitution européenne, il serait peut être temps de dépassionner le débat et de rappeller quelques principes élémentaires.

En effet, le danger auquel s’expose un débat dont la matière première est essentiellement fournie par le présent, c’est de confondre la science avec la connaissance de l’actualité.

Certes il n’est pas question de la discréditer ni même de prétendre qu’il est permis d’ignorer les faits ; mais encore convient-il de savoir les mettre en place.

Or cette place est déterminée par des données ou des facteurs auxquels il est bien rare que la seule observation de l’actualité conduise à se référer.

Il conviendrait donc de prendre du champ, de se dégager du moment et de discerner le permanent à travers la fugacité de l’instant.

Que cette attitude scientifique ne soit pas spontanée, ce n’est que trop certain, mais elle regorge de dangers.

En effet, l’étude du texte de la Constitution européenne paraît facile parce que la plupart des notions qu’il met en cause sont quotidiennement évoquées par l’actualité politique. Ce dont il est question ici, notre journal du matin ou le speaker de la radio nous en a entretenus. D’où une impression de familiarité qui prive le texte de la curiosité que soulève un vocabulaire complexe. Traitants du référendum, du Parlement européen ou des directives européennes, on évoque un milieu et un décor qui paraissent connus.

C’est là une pernicieuse illusion : l’instruction civique la plus élémentaire fait défaut à l’immense majorité de nos contemporains et cette déficience n’épargne pas le lecteur du traité constitutionnel européen.

En outre, l’actualité déforme les problèmes parce qu’elle n’en retient qu’un aspect fugitif ; elles les dramatise et, par conséquent, les écarte de la perspective scientifique ; elle établit entre eux une hiérarchie fortuite et provisoire interdisant, si elle est la seule source de connaissance, toute compréhension de leurs liaisons profondes.

Que la connaissance du fait actuel ne suffise pas ne doit cependant pas nous conduire à la fausse option « méthodologique » entre le fait ou la théorie, la vie ou la règle, le spontané ou le construit. Fausse option car il n’y a pas à choisir : le projet de Constitution européenne est un texte juridique qui « ordonne » et ce qu’il ordonne, c’est la vie (de nos institutions européens, etc).

Cela exige évidemment qu’on élargisse le cadre de l’analyse au-delà du strict commentaire du texte. Il serait cependant imprudent d’oublier ou de discréditer les études proprement juridiques du texte de la Constitution européenne.

Elles offrent à la recherche un cadre, artificiel peut être, mais indispensable pour éviter de se perdre dans l’inextricable confusion des faits.

Sans doute ce rappel peut-il momentanément importuner les lecteurs.

Il est cependant nécessaire car un texte tel que celui-ci fonde et renforce nos institutions qui, par-dela les hommes qui passent, sont seules capables d’assurer la durée.

Enfin, faut-il souligner qu’une telle méthode d’approche et d’étude du projet consitutionnel européen est particulièrement nécessaire dans le moment présent ?

Dès lors que la contestation est devenu le mode normal de la « pensée », il n’est pas indifférent de connaitre avec exactitude ce que l’on conteste - L’efficacité d’une flèche dépend bien moins de l’énergie de celui qui la lance que de la précision de son objectif.

Il est donc plus jamais nécessaire de rappeller qu’il convient de distinguer ce qui relève du droit de ce qui est analyse de l’actualité, tout en éclairant le second par le premier.[/i]


Bien entendu aujourd’hui encore, un an plus tard, je reste persuadé que de choisir la voie référendaire était une erreur. Chirac a fait une erreur. En voulant être trop honnête il a donné au peuple le baton pour se faire battre. Et nous savons les conséquences désastreuses que cela a eu…

Premier problème : un problème d’incompréhension, comme le signale Kissou.
Deuxième problème : le poids des médias et de l’opinion publique. Il suffisait de trouver quelques « futés » aux belles paroles pour embobiner tout un groupe de personnes, en leur faisant peur avec le « plombier polonais ». Il est donc compréhensible qu’un Français moyen qui ne sait pas ce que c’est que l’Europe préfère adhérer aux idées simplistes d’un mulet plutôt qu’aux idées réalistes, mais peu représentables/crédibles (pour un Français moyen) d’un futé futé… non ? On mélange tout ça avec une sauce médiatique, un président absent, et on obtient un non …

Tiens, ça m’intéresse drôlement ce que tu dis-là, parce qu’on m’en a parlé sur un autre forum, de cette sensationnelle régularisation des sans-papiers en Espagne… :unamused: (Elie saura pê à quoi je fais allusion). Du reste, ça ne m’étonne pas vraiment. :confused:

Glouglou, je partage en partie ton analyse, à ceci près que Chirac n’était pas absent lors de cette échéance : il a prononcé plusieurs discours solennels à la nation (sur les chaines publiques à la télévision), et il a même participé à une émission-débat avec des jeunes. Donc, on ne peut pas lui reprocher d’avoir été absent lors du référendum de mai 2005 !
Par contre, que sa présence n’est pas été très utile, j’en conviens. Mais il n’était pas absent.

Quant au poids des médias : je crois que c’est un problème que nous n’avons pas en Allemagne (ou pas dans la même mesure) et qui par contre mine tous les débats publics chez vous en France. On le voit d’ailleurs de nouveau depuis que Miss Royal s’est engagée dans sa campagne pour la Présidentielle… Sans oublier que la presse française est connue pour ne pas être neutre, mais au contraire très partisane ! Je ne sais pas si vous connaissez cet excellent ouvrage publié en livre de poche : « La presse écrite en France au XXe siècle » de Laurent Martin. C’est édifiant !

Je renvois d’ailleurs également tous les curieux et les curieuses au document sur le presse et les médias franco-allemands dont j’avais parlé dans la rubrique "« Les Français et les Allemands » et publié par le CERFA je crois (si mes souvenirs sont bons).

J’ai dit une bétise tout l’heure, c’est pas le CERFA mais le CIRAC qui a publié cette passionnante étude sur les médias :

« Médias français et allemands : Convergences et divergences dans le contexte européen » => Lien web : cirac.u-cergy.fr/wp9medias.pdf

Ben si tu veux plus d’infos je peux demander à notre voisine (tu n’as qu’à me dire ce que tu veux savoir précisément et je lui demanderai). Elle te donnera plus de détails vu que elle est très au courant de tout ça (elle a participé aux débats et aux réunions).

Oh, merci, mais pour l’instant, les grande lignes me suffisent. J’ai pas l’intention de me plonger dans l’étude de ce cas. Mais merci quand même, j’y penserai au cas où.

  1. J’ai voté non.
  2. Nombre de journaux ont décortiqué le projet, livré des analyses…Les français étaient contre ce projet, et de façon informée.
  3. Les gens ne sont pas capables de comprendre. Donc on ne les fait pas voter? Donc on établit une ploutocratie où seuls les bacs+5 votent?
    Ce genre de réflexion mène à la dictature. Attention. A ce moment là on ne devrait jamais faire voter les gens vue que la plupart ne connaisse rien en économie par exemple.
    Vu l’absence totale de représentativité de notre système (40% d’abstention, exclusion des patits partis) seul le référendum était légitime car permettait à beaucoup de gens d’exprimer leur avis sans se faire voler leur vote par le scrutin majoritaire, c’est à dire au moins la moitié des 60% de votants.
    le scandale est par exemple en espagne, la campagne du référendum n’ait jamais mentionné la partie 3.
    manipulation?