datif d'attribution

[Foojtee]

Danke noch mal, Theresa!

@theresa

Brauchst Du Deutsch beruflich?

Eigentlich ja! Wenn ich, hoffentlich bald, Deutschlehrer bin…

[theresa]

Pardon, ich hatte diesen topic ein bißchen aus den Augen verloren.

@anne

… vor allem besteht der bedeutendste Unterschied darin, dass die Sysiphos Arbeit wirklich gar keinen Sinn hatte, während wir immerhin doch ein Ziel haben, das zwar nicht oft erreicht wird aber dem wir meistens doch näher kommen.

ich muss sowieso überzeugt sein, dass es doch etwas nützt, oder ? sonst "drehe ich durch "!

Ich denke, Du darfst berechtigte Hoffnung haben! Denn Deine deutschlernende « Klientele » hat wahrscheinlich ein anderes Format, als die Schüler, von denen ich spreche und bei denen das Fernsehen wie ein mentaler Radiergummi wirkt!

@ Foojtee: Wann wirst Du mit dem Studium fertig sein?

[Foojtee]

@theresa

@ Foojtee: Wann wirst Du mit dem Studium fertig sein?

Eventuell im Juni, wenn ich den CAPES bestehe. (CAPES = französische Auswahlprüfung um Lehrer zu werden.) Dieses Jahr werden 125 Stellen aufs Spiel für ungefähr 600 bis 700 Kandidaten gesetzt.
Sonst mache ich es nächstes Jahr wieder, und in zwei Jahren… bis ich das schaffe!

[ElieDeLeuze]

@Foojtee

Dieses Jahr werden 125 Stellen aufs Spiel für ungefähr 600 bis 700 Kandidaten gesetzt.

Sieht besser aus, als vor 15 Jahren. Damals bestanden 10 bis 12% der Kandidaten. Es schient dieses Jahr eher 18 bis 20% zu sein.
Viel Spass dabei

[theresa]

@Foojtee

…Dieses Jahr werden 125 Stellen aufs Spiel für ungefähr 600 bis 700 Kandidaten gesetzt.
Sonst mache ich es nächstes Jahr wieder, und in zwei Jahren… bis ich das schaffe!

125 Stellen und 600 - 700 Kanditaten für das Fach Deutsch?

[ElieDeLeuze]

Ganz richtig, Theresa. Ist jedes Jahr so. Nur es waren früher mehr Kandidanten.

[theresa]

Verständlich, dass es immer weniger Kandidaten werden!

Ich drücke Dir ganz fest die Daumen, Foojtee!!!

[Foojtee]

@theresa

125 Stellen und 600 - 700 Kanditaten für das Fach Deutsch?

Ja ja! Letztes Jahr war es etwa 20%. Aber wie Elie es richtig sagt, hat sich die Lage seit einigen Jahren verbessert!
Genauer gesagt, seit dem 40. Jahrestag des Elysée-Vertrages im Januar 2003 sollen die Staaten die Stellen behalten, obwohl die Anzahl der französischen Schüler im Fach Deutsch (und der deutschen Schüler im Fach Franz.) ständig zurückgeht.

@ElieDeLeuze

Viel Spass dabei

@Theresa

Ich drücke Dir ganz fest die Daumen, Foojtee!!!

Vielen Dank!

[Yasu]

@ElieDeLeuze

En Suisse, non seulement c’est la règle, mais il n’y a pas vraiment d’alternative non plus. Le génitif est absent de l’alémanique suisse, c’est pourquoi le datif s’est imposé après les prépositions régissant le génitif en Allemagne. Pour les liens d’appartenance aussi, la structure possessive est pratiquement la seule possible. Le schwyzertüütsch urbain utilise aussi von sous ses formes locales, vo ou vu, mais je me demande si c’est une nouveauté ou bien un usage dialectal historique.

La structure possessive dem Peter seine Schwester existe dans tout le domaine germanophone et le dépasse même un peu, puisque le hongrois en est très friant aussi. Elle est en ceci dialectale qu’elle n’a pas été retenue dans la norme haute allemande, même en des temps plus anciens. Comme c’est en bas-allemand, en Allemagne du nord, que les déclinaisons ont le plus dégénéré, c’est aussi dans le nord que la structure possessive se glisse le plus naturellement dans la langue quotidienne depuis longtemps déjà. Le sud a lui aussi largement oublié de génitif, et le datif d’attribution le remplace pratiquement partout. Mais le possessif n’est pas forcément présent. On trouve trois variantes:
[b]- Peter seine Schwester

• dem Peter die Schwester
• dem Peter seine Schwester.[/b]
  Je ne sais pas avec certitude qui dit quoi où, mais c’est très profondément encré dans l’histoire du germanique, car on le trouve aussi bien en alémanique, en bas-saxon, en bavarois qu’en hollandais ! Le bas-allemand a même exporté la structure en norvégien.

quelle est la différence des trois tournures en gras dans la citation ?

[ElieDeLeuze]

@Yasu

quelle est la différence des trois tournures en gras dans la citation ?

Aucune, elles sont toutes les trois fausses. Le génitif est très bien là où il est, on le garde.

[Yasu]

heu… je comprends pas là on dit bien dem Peter seine Schwester ou
dem Genitiv sein Tod ? pourquoi tu me dis que maintenant ces tournures n’existent pas?

[ElieDeLeuze]

STOP. J’ai dit qu’elles sont fausses. Il y a des tas de choses qui existent mais qui sont fausses quand même. Internet est un bel endroit pour s’en rendre compte au quotidien.

Je ne veux pas répéter mon message plus haut dans ce fil, alors je me contenterai de rappeler que ces tournures sont bien ancrées dans l’usage dialectal, sans avoir été retenues pour le haut-allemand.

[Yasu]

Tu as l’air énervé
non désolé mais j’avais vu plusieurs forums qui parlaient du « datif d’attribution » et je croyais que cette tournure se démocratisait.
Merci tout de même de m’avoir précisé que cette « réforme » n’est que dans certains « Länder »

[Sonka]

Réforme n’est pas vraiment le mot approprié : il existe des réformes de la langue, comme par exemple la réforme orthographique. Ce dont tu parles ici, c’est juste une évolution de l’usage.

[cri-zi]

A l’école élémentaire, j’ai souvent entendu la version: der Monika sein Vater. Je ne suis pas sûre si c’est le dialecte ou une Variante personelle.

[Andergassen]

Vraiment? « Sein Vater »? Je sais que l’emploi d’un possessif masculin avec un possesseur féminin (« Sein Vater » au lieu de « Ihr Vater ») est usuel en Alsace à cause sans doute de l’influence du français, mais je ne l’avais pas encore remarqué ailleurs.

[michelmau]

En alsacien , d’après la grammaire de Raymond Matzen et Léon Daul, je cite:
« Le prénom féminin s’emploie souvent au neutre. »
Ex:'s Gretel het e neij(s) Reckel= Margot a une nouvelle robe.
's Käthel het g’hiirot= Catherine s’est mariée.

Il y a soit contagion de la part du français comme tu l’indiques, soit un accord grammatical dans la logique du dialecte.

C’est vrai qu’avec d’Monika, ça fait un peu drôle, mais peut-être y-a-t-il une assimilation Je n’affirme rien, toutefois, je propose seulement une explication possible.

[Andergassen]

Käthel, Gretel sont des diminutifs, et donc en bonne logique, neutres!
L’influence française déborderait-elle au pays de Bade?

[anne]

@michelmau

Il y a soit contagion de la part du français comme tu l’indiques, soit un accord grammatical dans la logique du dialecte.

C’est possible, bien sûr. Mais est-ce que ce pourrait aussi lié au fait que Gretel et Käthel contiennent le suffixe « -el » (« -lein », « -chen »), neutre en allemand ? (et que mädel est neutre)

Cela dit, moi non plus, je n’en sais strictement rien, c’est juste une idée comme ça

[michelmau]

@anne

(et que mädel est neutre)

A propos de Mädchen(Mädel), j’ai toujours entendu dire qu’il pouvait y avoir accord selon la grammaire mais aussi selon la logigue.
Das Mädchen kam ins Geschäft rein. Es zog eine Einkaufsliste aus seiner Handtasche und fing an, sich zu bedienen.(accord selon la grammaire.)
Das Mädchen kam ins Geschäft rein. Sie zog eine Einkaufsliste aus ihrer Handtasche und fing an
, sich zu bedienen.(accord selon la logique.)

Les deux phrases sont-elles réellement possibles?