Après avoir vu sur « arrêt sur image » (le site internet payant de Schneidermann) Emmanuel Todd parler de la révolution arabe par le biais de l’anthropologie – il a prévu ce qui se passe dans un livre de 2007 « les rendez-vous des civilisations » - et glisser aussi par le même biais sur les pays d’Europe dont l’Allemagne, je me suis mis à lire quelques uns de ses livres dont « le destin des immigrés » de 1994. Cette analyse qui est faite de la culture allemande est assez troubalnte par rapport à d’autres choses que j’ai en tête.
Dit de façon rapide et superficielle (il faut lire ses bouquins), l’Allemagne est donc, selon lui, un pays différentialiste (comme d’autres pays comme le Japon ou le pays basque…) par opposition à d’autres pays (généralement les pays latins) qui sont dits universalistes ; ce genre de pays (les différentialistes) auraient donc tendance à voir et accepter les différences des autres peuples (donc les immigrés) sans les assimiler alors que les universalistes (France, Russie, islam…) sont plutôt pour l’équivalence des hommes et des peuples sans s’attacher aux différences. Bien sûr dans la réalité les choses ne sont pas si tranchées. A cela s’ajoutent les types familiaux ; pour l’Allemagne il parle d’une nation ethnique et d’un ensemble de descendants d’une famille souche originelle - le droit du sang, etc… ; les valeurs familiales sont autoritaires et inégalitaires entre les frères (avantage à l’ainé pour l’héritage) ; l’autorité expliquerait l’unité et l’inégalité mènerait à la différenciation. Historiquement il explique qu’à la période du nazisme par exemple, le pays « a cherché l’homogénéité par élimination d’une différence perçue comme irréductible » il fait allusion là au traitement des juifs.
Cette différence des frères (entre autres aspects) aurait aussi conduit les Etats-Unis a percevoir des différences entre groupes humains et à désigner les Noirs comme peuple témoin, porteur de l’idée de différence. Donc la nation état-unienne (blanche et européenne) se serait fondue par opposition à ce peuple perçu comme différent.(« le groupe paria conduit à la définition d’un certain égalitarisme interne au peuple dominant » dixit Todd).
Donc pour l’Allemagne pour moi c’est assez troublant si l’on parle de la difficile possibilité de naturalisation des Turcs (même s’il y a eu quelques aménagements depuis l’époque de ce bouquin qui date de 1994 mais en excluant les doubles nationalités), qui sont pour beaucoup très intégrés, semble-t-il, alors que les Russlanddeutschen actuels qui émigrent en Allemagne du fait de leur statut « d’Allemands ethniques » seraient pour beaucoup d’entre eux marginalisés (langue (!), chômage, délinquance). Mes grands parents maternels étaient des Wolhyniendeutschen (actuelle Ukraine) venus dans l’Allemagne historique vers 1920 (après la guerre de 14/18), donc on est en plein dedans. Une amie de Magdeburg m’avait donné sur ce sujet une transcription écrite d’un témoignage d’une personne de sa famille ayant vécu dans cette région jusqu’en 1915 et à qui on interdisait, quand elle était enfant, de jouer là-bas avec les enfants russes car soi-disant sales, pleins de pous et dormant sur des poêles ! J’ai aussi 2 livres d’une association de Russlanddeutschen avec des articles écrits dans les années 50 et 60. Et ce qui transparait de certains de ces textes (en tenant compte de mes difficultés à comprendre la langue) c’est quand même une ouverture très limitée à cette époque - XIXème et début XXème siècle - de ces colons envers les Russes qui sont autour d’eux, cela confirmerait un peu l’analyse de Todd. Je ne sais pas quoi en penser mais, encore une fois, pour moi vu de France et étudiant une histoire de ma famille (allemande) je reste un peu perplexe.
Quels sont vos avis sur la question ?
Et aussi sur les difficultés qu’ont les Turcs (de 2ème ou 3ème génération) à être naturalisés au contraire de la France avec les enfants d’immigrés ?
je trouve que approche (je ne sais pas si elle est juste ou non) est assez interessante.
dans mon précédant post je me demandais justement pourquoi certains individus ont une approche discriminatoire d’emblée et d’autres sont ouverts à la différence.
des critères ethnologiques ?
certainement plus culturels/éducatifs que chromosomiques/sanguins.
pour le Japon, la non-intégration est tellement forte, que même un Japonais qui a longtemps véçu à l’étranger est considéré comme un étranger dans son propre pays, puisqu’il n’a plus la même mentalité (mutée par l’influence occidentale).
c’est en tous cas une idée qui est à creuser, ne serait-ce que pour en voir sa portée et ses limites.
mais je commence à comprendre pourquoi les organismes européens louent les services d’ethnologues.
ton post met le doigt sur 2 communautés , et les designer comme telle. pour ma part , je me refuse de discuter sur une ou deux communautés , c´est faire comme Sarkosy qui désigne une communautés (ROM) pour parler d´un problème global. Pour ma part je me refuse de montrer ces communautés du doigt , ce n´est pas sain d´aborder ce genre de sujet sous cet angle.
Je cherche, je cherche encore et toujours, Google earth, Google Map, Google Image, Google clefs de voiture, Google web, Google chrome, Google et les 7 nains, Atlas du monde, Archives INA, Manuscrits indous, Gravure préhistorique, Papyrus et autres…
Et en vain… Impossible de localiser le pays « islam »
J’ai ouïe dire, qu’il se situé proche de plusieurs autres pays, christianisme, judaïsme, Boudhisme etc… Ils formeraient un continent caché…
EDIT: D’aprés mes sources (Wikipédia, Google industry, Facebook, Youtube, Dailymotion, etc…) c’est à dire des sources fiables , ce continent serait protéger par des papes, évêques, rabbins, imams, boudha et d’autres, tel que, dragons et centaures…
le titre m’a aussi dérangé.
mais ce n’est pas une raison pour ne pas étudier le concept, même s’il n’est pas exact.
sauf si c’est pour justifier que culturellement certains pays auraient tendance à être racistes et pas d’autres.
d’abord je précise que je suis plutôt germanophile, ayant des parents en Allemagne, donc je ne cherche pas à critiquer mais, avec ma culture française, simplement comprendre les choses de ce pays. Et si quand même il doit y avoir critique, dans ce cas, ça ne me gêne ni de critiquer la France, ni l’Allemagne, si c’est justifié.
sur l’islam = pas un pays. Bien sûr, c’était dit ainsi pour aller vite, je voulais dire pour simplifier, les pays musulmans (ou alors les pays dont l’islam est la religion majoritaire) ou etc… ; ce sujet est d’ailleurs celui du livre de Todd que j’ai cité : « les rendez-vous des civilisations »
les communautés : je n’ai pas utilisé ce terme ; moi aussi je déteste ce mot, mais il fallait bien qualifier un groupe précis de population.
Et d’ailleurs qui parle de communautés en France ? bien sûr Sarko qui se croit aux Etats-Unis ou ailleurs ! Et en allemagne ? Idem, puisque le gouvernement ne veut pas franchement intégrer les Turcs. Pourquoi Merkel dit-elle « le multiculturalisme a échoué » ? En données 1992, dans le livre de Todd « le destin des immigrés » tableau p 199, on y apprend qu’à cette époque le nombre de naturalisations de Turcs en Allemagne est de 1,3 pour 1000 présents depuis plus de 10 ans ! 1.3 pour 1000 (soit 0,13%). J’ai été effaré de voir de tels chiffres. L’auteur indique (pour 1994) que c’est un vrai parcours du combattant de faire cette démarche dans ce pays. Il faudrait voir des chiffres plus récents à l’aune des assouplissements qui ont été consentis.
Pour les Russlanddeutschen j’ai le témoignage d’une connaissance dont la famille habite dans le Hunsrück et qui indique les difficultés d’intégration de ces « allemands ethniques » (terme français pour « Volksdeutschen » je crois) dont le plus drôle est que certains de ceux-ci (ou peut-être beaucoup) ne connaissent pas l’allemand ! Il faut quand même avouer que ce 2 poids 2 mesures (pour ces 2… je ne sais pas comment dire … groupes) en terme d’intégration dans un pays c’est quand même un peu gros vu de France !
Pour le Japon, Lalilou, je ne connaissais pas cette particularité pour les Japonais ayant séjourné longtemps à l’étranger.
Toujours d’après les textes que j’ai lus, j’aimerai bien creuser davantage cette histoire de statut familial en Allemagne : frères d’une famille non égaux, avantage à l’ainé en cas d’héritage (principe de primogéniture) ; et aussi comment se place historiquement dans ce pays le droit du sang par opposition au droit du sol.
C’est n’importe quoi de toute façon, résumer des pays à leurs religions…
C’est quoi le débat au juste?? Tu veut savoir quoi? T’es parents sont en allemagne, pourquoi ne pas venir y faire un tour avant de juger par le biais de « dires de tes connaissances… »!
Je n’aime pas Todd, mais il est exact que l’idéologie « française » universaliste issue de la révolution suppose un Etat « neutre » qui assimile les citoyens parfaitement égaux. Tandis que l’idéologie « allemande » part du principe de culture et de racines communes (cf romantisme) et voit la société (et par ce biais l’Etat) comme un ensemble de comunautés differentes qui s’accordent sur des principes communes qui permettent un vivre ensemble dans l’égalité tout en respectant ces differences.
Voilà pour les principes. Après, à quel point influencent-ils les sociétés complexes et postmodernes dans l’Europe unie d’aujourd’hui? Vaste débat…
Le discours politique récent en France avance lui aussi des critères culturelles de difference, d’exlusion… il y a la laicité et l’égalité républicaine et il y a les périphéries urbaines avec leurs graves difficultés sociales et les discours radicaux voire racistes.
Le pratique politique récente allemande quant à elle a introduit une dose de « droit de sol » dans la naturalisation à la française… (et de toute façon, avec une économie turque qui excelle, les flux migratoires commencent a s’inverser: plus de Turcs (ou plutôt d’allemands d’origine turque) qui partent que de Turcs qui entrent en Allemagne.
Pour ton exemple d’allemands colonisateurs et « russes » autochtones à l’est, je n’ai pas vraiment compris ce que tou voulais dire: Quelle serait la difference avec le comportement de la « classe » des colonisateurs français par exememple dans les « départements » algériens envers la majorité d’arabes autochtones?
Ce que tu dis Nebenstelle est intéressant. C’est vrai que dans la société européenne actuelle dans laquelle les gens sont de plus en plus mobiles ainsi qu’avec le développement des moyens de communication (internet,etc…) les analyses plutôt tranchées deviennent difficiles. Mais l’histoire des peuples permet d’essayer de comprendre comment évoluent les sociétés au fil des siècles.
La comparaison avec les colonisateurs français en Algérie est intéressante. C’est vrai que dans la même situation que l’exemple que je donne vis-à-vis des populations autochtones on aura la même attitude de la part des colons. La différence cependant c’est que dans le cas de l’Algérie, ce pays a été colonisé par la France au XIXème siècle et ainsi devenu français. On était donc dans la situation de colons français au mileu d’une population arabe algérienne autochtone.
Dans le cas de la Wolhynie, cette région (au départ lituanienne puis polonaise) est devenue russe au moment du troisième partage de la Pologne en 1795. Les colons allemands sont arrivés ensuite en trois grandes vagues d’émigration : 1816 (surtout des ménonnites), 1831 et 1863. Dans l’exemple que je donne, donc au début du XXème siècle, cette terre était russe et les colons allemands, et toujours allemands de génération en génération sur la même terre (il y avait aussi bien sûr des descendants de polonais mais là je ne connais pas leur statut). Alors que pour l’administration russe qui gérait ce territoire je pense qu’ils devaient considérer ces colons allemands quand même comme des Russes (ou presque Russes) puisque pendant la guerre de 14/18 les hommes étaient mobilisés et devaient combattre en tant que Russes. Mais comme les « vrais » Russes n’avaient pas trop confiance en la loyauté de ces « faux » Russes en cas de combats éventuels contre leurs « frères » allemands il les envoyaient se battre dans le Caucase !
Ce point sur le statut des allemand de Russie par rapport à l’administration russe est à vérifier. Je n’ai pas d’infos par exemple sur le type de papier d’identité que devaient posséder ces colons allemands. De même, entre les 2 guerres, les conditions dans lesquelles ces populations ont quitté leurs terres de Volhynie et ont été « renaturalisées » allemandes lors de leur expulsion ou émigration vers l’Allemagne historique est assez difficile à comprendre (pour moi). En plus il faut distinguer entre avant et après 1933 avec l’avènement du nazisme. Je possède des copies de tels papiers quand mes grands parents ont quitté le territoire vers 1920 : l’un « Einbürgerungsurkunde » - certificat de naturalisation - parle du grand-père comme « russische Staatsangehörige Arbeiter …. » qui devient allemand (en 1922). Il y aurait peut-être lieu de discuter de la traduction précise du mot « Staatsangehörige ». = ressortissant ? L’autre papier est un certicat de naissance (?), simplement appelé « Bescheinigung » qui confirme les naissances des grands parents, mais comme il date de 1944 – je suppose que c’est pour cela - il rajoute la mention [qu’ils] « entstammen einem rein arischen deutschen Elternhause ». Tu peux peut-être, Nebenstelle, me donner quelques lumières sur cette formule ?
Staatsangehörigkeit, Staatsangehöriger sont les termes adminisstratifs qui conviennent (=ressortissant). Je ne vois pas un quelconque sens caché qui meriterait discussion. Quant à la deuxième expression: Pendant la periode nazi, les autorités pouvaient à l’occasion demander preuve d’ « aryanité ».
La formule évoqué dans l’attestation (=Bescheinigung) est à voir dans ce contexte. fr.wikipedia.org/wiki/Certificat … anit%C3%A9
tu est sûr d´avoir lu les bons textes, concernant l´héritage mes enfants ont les même droits .
Depuis l´an 2000 , l´Allemagne reconnais le droits du sol puisque que tous les enfants étrangers naît en Allemagne , on la nationalité allemande. L´Allemagne reconnait la double nationalité pour les citoyens de l´union européenne, mais pour ceux qui sont hors union , á l´âge de 23 ans ils doivent choisir entre leur pays d´accueil , et d´origine , sauf si le pays d´origine a un contrat spécifique avec l´Allemagne, ou que celui ci refuse la radiation de la nationalité .
Merci Jean-Luc pour le lien sur les successions. Effectivement on ne fait pas état dans ce texte de prépondérance au fils ainé dans les successions.
Pour parler de ce sujet je me réfère simplement au bouquin de Todd « le destin des immigrés » (p 162 dans la collection poche Essais/Points au Seuil). Il faut noter qu’il donne des notions familiales en termes anthropologiques, peut-être à ne pas prendre strictement au pied de la lettre mais peut-être vues comme une tendance historique de la culture allemande (« structures mentales de type famille souche » dit-il). Peut-être aussi que ce type de disposition était (est ?) rencontré dans des familles riches, nobles, pour lesquelles la notion d’héritage est importante puisqu’il y a de l’argent derrière tout ça.
Moi je me contente de lire ce bouquin comme ça, je n’ai pas de connaissance particulière en anthropologie mais je n’ai pas trouvé non plus de démonstrations qui infirmait celles de Todd dans ses analyses pays par pays. Mais on peut peut-être trouver quand même des arguments contre.
Mais j´ai remarquer une chose lors de la transmission d´une société ou d´une ferme ,souvent , mais pas toujours , la transmission ce fait sur un héritier le fils quand c´est possible , et les autres sont écartée, mais ils ne sont pas déposséder de l´héritage industriel, ils ont droits a un équivalent en compensation .
Ce qui me gêne avec Todd, c’est qu’il fait certes une anthropologie culturelle, mais en s’appuyant sur des règles très ancèstrales et figées * il présente une grille de lecture néanmoins très déterministe pour l’analyse de sociétés en mouvement permanant. Outil très insatifsaisant voire suspect (on frôle à mon avis un biodeterminisme qui ne dit pas son nom), pour le compréhension de sociétés et de leur culture.
*Qui, aujourd’hui connait encore un prépondérance des fils ainés hormis dans les milieux ruraux ou aritisanaux traditionnels?
Pour le coup, c’est toi es à côté de la plaque : les pays de religion islamique ou majoritairement islamique sont très loin de se limiter au Maghreb… Je n’ai pas très bien compris ton agressivité envers djoss : si le sujet ne t’intéresse pas, tu es largement invité à ne pas y participer.
Pour info, à cette époque, beaucoup de Russes dormaient effectivement encore sur des poêles en Russie (habitat traditionnel), mais je doute qu’ils aient reconstruit des poêles russes en Allemagne ? Et quand bien même, je ne vois pas en quoi cela aurait été une tare ! Drôles de préjugés, tout de même…
Tu parles de la maîtrise de l’allemand : j’ai connu des Russlandsdeutsche il y a quelques années : tous parlaient bien l’allemand, mais j’ignore si c’était le cas avant leur arrivée. Il n’y a qu’une seule fille dont je connaissais un peu plus l’histoire : sa famille était au Kazakhstan depuis des générations et pourtant la langue familiale était resté l’allemand. Elle le parlait parfaitement, à l’exception du R qu’elle roulait à la russe ! Drôle de m"lange, pas très logique, mais c’est un constat !
Mais par contre, ton intérêt semble se porter sur des périodes plus anciennes, je ne sais pas si la situation des Russlandsdeutsche qui sont revenus en Allemagne dans les années 20 et de ceux qui sont revenus dans les années 90 ou 2000 est comparable !
Enfin, concernant la Staatsangehörigkeit, je me vois obligée de contredire notre cher Nebenstelle, mais oui, il y a un intérêt particulier à s’intéresser à la traduction du terme.
En Russie, les papiers d’identité portent (ou portaient, car il me semble que ça a été aboli récemment) deux mentions :
??? = Staatsangehörigkeit = ce qu’on appelle couramment nationalité en français mais qu’il conviendrait de nommer citoyenneté pour plus de clarté dans ce cadre précis
??? = Nationalität = nationalité au sens d’ethnicité (concept inexistant en France du fait de nos rapports à l’ethnicité)
Les Allemands de Russie étaient donc de citoyenneté russe (ou soviétique) et de nationalité allemande, c’est aussi simple que cela. Ce qui explique aisément pourquoi ils étaient soumis à l’obligation militaire.
Merci Sonka pour cette précision sur les 2 termes citoyenneté et nationalité, je comprends mieux maintenant.
Pour les Russlanddeutschen, je parlais par connaissance plutôt de ceux ayant émigné vers l’Allemagne entre le début du XXème siècle et l’immédiat après-guerre. C’est sûr que eux parlaient l’allemand sans problème. Mon grand père maternel (que je n’ai jamais connu directement) parlait aussi le russe, mais je ne sais pas à quel degré. J’aurai bien voulu en savoir plus sur son cas : né en Volhynie en 1888 (donc Russlanddeutsch sur un territoire qui est maintenant l’Ukraine), Gutsarbeiter ou Landarbeiter, il est venu avec sa famille par « bonds successifs » entre 1918 et 1928 sur les territoires de l’Allemagne historique à l’est de l’Oder (Prusse occidentale, puis Poméranie et Ostbrandenburg) ; puis en février/juin 1945 il est expulsé comme des millions d’autres Allemands par les Russes puis les Polonais, il disparait quelque part - on ne sait où - chez les Russes à partir de février 1945 - plus de traces. Ce qui est curieux c’est que c’est seulement en février 1945, donc lorsque les Russes envahissent le village où ils habitaient (40 km à l’est de Frankfurt/Oder) que ses enfants et neveux découvrent que leur père/oncle parlait russe avec les soldats. Ils ne savaient pas que leurs parents étaient originaire de cette région ! Et ensuite il disparait, enlevé par les Russes, où ? tué ? pourquoi ?
Pour les nouveaux arrivés qui maitrisent mal l’allemand, je n’en connais pas d’exemples directs, c’est simplement une situation qui m’a été rapportée d’une ville du Hunsrück dont j’ai oublié le nom qui a connu une arrivée de beaucoup d’immigrés récents.
Pour les poêles, on est bien en territoire russe (Volhynie) pas en Allemagne. C’est vrai, drôles de préjugés.
Impossible de localiser le pays « 
