Deutschlandkarte: Où vivent les étrangers?

L'Allemagne au Max L'Allemagne : en général et en particulier
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Alors pour répondre à ton interrogation, nebenstelle, j’ai cuisiné mon mari. En dehors des Russlandsdeutsche, il voit les facteurs suivants :

  • grosse vague d’immigration juive, encore sous l’URSS, vers la fin, et après également (des gens censés regagner Israël, mais certains sont restés en Allemagne, et il y aurait aussi eu des programmes attractifs offerts par les Allemands, culpabilité oblige)
  • proximité géographique : c’est le pays riche le plus proche et le plus accessible
  • l’Allemagne a une excellente réputation de richesse et d’ordre, donc attractive

Et moi j’ajoute :

  • il y a à présent un effet d’attraction, les Russes sont si nombreux qu’ils trouvent tout en russe ici, nourriture, livres, presse, etc. J’ai même vu que le Nürnberger Zeitung faisait toutes les semaines un journal en russe en ligne ! Rien de tout cela n’existe en France, où les Russes sont assez rares.
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si à Courchevel et à Nice :laughing:

au fait hs : savez vous que quand on rentre à l’église orthodoxe de Nice , on doit payer :astonished:

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:merci: Sonka!

Woauw - ça va loin. Savais pas! Quant aux juifs: je viens de lire la pub pour un grand reportage dans le ZEIT à paraitre la semaine prochaine sur justement cette « nouvelle » communauté juive allemande apparamment très « russe ».

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un certain nombres de russes sont resté après le départ des troupes soviétiques, d´autre venus aux titre du regroupement familiale ont conservé leur nationalités,et puis il y a une émigration normal dû a la crise russe, une femme de ménage en Allemagne gagne 3 á 4 fois le salaire d´un médecin en russie.
L´immigration juive est marginal.Il y a environ 2millions de locuteurs russe en Allemagne.
Quand aux programmes très attractif seul les spätaussiedler y ont droit uniquement eux, il y a rien de culpabilité dans ça,c´est le résultat des négociation après la chute du mur de Berlin entre Kohl et Gorbatchev , le 1er voulais l´unification, le 2eme se débarrasser de ces gens là.
Pour ma part je considère les avantages qui leurs sont donné comme honteux et anormal,ce qui provoque des tensions entre eux et les allemands.

jean luc :wink:

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J’étais à Augsburg aujourd’hui : on s’est trouvé à proximité d’une salle municipale où ça pullulait de Russes, on s’est demandé… Et on a trouvé un prospectus : la VHS d’Augsburg propose des cours de cuisine en russe, des cours de peinture en russe, des cours de photographie en russe… Totalement impensable en France, même en langue arabe pour une communauté pourtant immensément plus nombreuse que les Russes en Allemagne.

C’est vrai en Israël aussi, d’ailleurs. Israël est truffé de Russes, plus ou moins juifs. Certains sincèrement convaincus de la cause sioniste (<- j’espère que je n’emprunte pas le mauvais mot, ne m’y connais guère), d’autre profitant d’une vague origine juive pour émigrer, d’autres peut-être la falsifiant ? Et enfin, je connais aussi des cas de Ruses non juifs qui se sont installés en Israël, donc je suppose que là aussi, il y avait des programmes d’accueil. Mais tout ce petit monde n’a pas forcément la moindre convictions religieuse. :wink:

Oui mais quand il y a regroupement familial, c’est qu’il y a au moins un membre de la famille qui est parti avant pour une autre raison, donc tout cela ne nous éclaire pas sur la raison initiale.

Oui enfin faut pas tirer de conclusions hâtives : en province, sans doute, mais à Moscou, les salaires sont plus élevés qu’en France ou en Allemagne.

Non, je ne parlais pas des Spätaussiedler, je parlais des Juifs. Les Spätaussiedler ne sont par définition pas inclus dans la statistique présentée par nebenstelle puisqu’ils ont la nationalité allemande.

Je ne comprends pas trop pourquoi il aurait voulu s’en débarrasser (c’est Staline qui voulait s’en débarrasser, mais c’est une autre époque !) mais de toute façon, il y a anachronisme car les accords sur les Spätaussiedler datent de 1993 alors que Gorbatchev n’a été au pouvoir que jusqu’en 1991. Et de tous les Spätaussiedler que je connais, aucun n’est venu parce qu’on le chassait de chez lui, mais simplement parce que l’Allemagne est hyper attractive pour les Russes, donc pourquoi pas saisir une occasion où on vous offre la nationalité sur un plateau ?

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oui, mais emigration « normale » n’est pas forcément immiration « normale »: il faut des visa, donc aussi une politique particulière envers des ressortissants de pays particuliers pour que les emigrants puissent immigrer. mis à part les clandestins evidemment, qui nous interessent peu ici.

Pas du tout!

mais il semble y avoir aussi les autres: le mouvement des colons juifs dans les territoires occupés s’est apparemment beaucoup radicalisé ces derniers temps du à l’arrivée en masse de colons d’origine russe partuculièrement jusqu-au-boutiste. mais là c’est hors sujet :wink:

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Ah oui tu as raison, hors-sujet, mais je n’avais jamais vraiment entendu parler de ça, j’essayerai de tendre l’oreille !

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Je savais pas qu’il y avait autant d’Italien, d’où viennent-ils ?

Et pourquoi faire une telle carte française serait politiquement incorrecte ? C’est tout a fait neutre…

EDIT : (désolé si mon post n’a rien a voir, j’avais pas vu la deuxième page en le postant :mrgreen: )

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C’est l’effet Trente Glorieuses appellé Wirtschaftswunder en Allemagne: Beaucoup de travail et penurie de main d’oeuvre dans l’industrie allemande quand l’italie, particulièrement le sud, connaissait une evolution économique beaucoup moins favorable ou plutôt, avait beaucoup plus de jeunes « disponibles » dans ses régions encore rurales. L’Allemagne signait donc des accords avec plusieurs pays du sud sur « l’envoi » de « Gastarbeiter », de travailleurs étrangers pour l’industrie allemande, dont un premier justement avec l’Italie (suivi de la Grece etc…).

Ce qui a permis l’installation de centaines de milliers d’italiens (avec regroupement familial plus tard).

Au début c’était eux les « autres », les victimes du « racisme ordinaire » de la société (comme en France d’ailleurs). Mais petit à petit, on commençait à les estimer, a aimer leur cuisine, leur pays… jusqu’ à « pleurer » leur « sort » entre boulot en Allemagne et famille en Italie: youtube.com/watch?v=9mn6QvGpKVc

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Je vais essayer de répondre.
Une telle carte en France n’aurait rien de neutre. Les français vivent dans le mythe de l’intégration. Pour eux on ne peut « vraiment » être français que par assimilation. Non seulement les étrangers doivent parler uniquement le français, vivre comme des français « moyens » mais également créer un islam « à la française » etc…
Quand je lis dans les journaux tout ce débalage sur notre identité nationale qui traverse toutes les couches sociales de ce pays, je suis stupéfait mais ce débat m’oblige à m’interroger sur ma propre identité.
En clair, moi qui est toujours été français « de souche » ai-je envie de le rester ? Cette question est loin d’être anodine car les conséquences ne le sont pas.
Ces débats me renvoient une mauvaise image de mon pays et donc de moi-même car comme le général de Gaulle j’ai une certaine idée de la France et il est clair que je ne reconnais plus dans les valeurs de ce pays.
Dans ces conditions pourquoi ne pas être allemand ? Au moment de la plus forte avancée de l’extrème droite j’avais d’ailleurs téléphoné à l’ambassade d’Allemagne pour obtenir l’asile politique mais il m’avait été répondu ( à juste titre) que la France est un pays démocratique… mais cela je l’avais oublié. Je reconnais ma perplexité, mon étonnement, mon impossibilité de vous comprendre quand vous parlez des Russes et autre minorités.
Vous ne voulez pas en faire de « bons Allemands » ?

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La situation fut exactement la-même pour la France avec l’arrivée de centaines de milliers d’italiens, d’espagnols, de portugais, d’algériens etc…
Mais j’ajouterai que cet immigration est bien plus ancienne et remonte au moins à 1918 quand il fallait à tout prix repeupler notre pays à cause des stupides attaques de nos généraux vaniteux qui avaient conduit notre pays au bord de l’anéantissement démographique fasse à une Allemagne encore riche de sa population jeune et nombreuse.

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Ce qui est un peu le but du débat, je crois ! :laughing:

Oh mais il t’ont mené en bateau. Il y a tous les ans des Français qui obtiennent l’asile à l’étranger, par exemple aux Etats-Unis, et vice-versa. Il ne s’agit pas qu’un pays soit démocratique, mais que tu puisses prouver (ou plutôt : convaincre) que toi tu as fais l’objet de harcèlement. De toute façon, l’asile est une vaste fumisterie internationale, mais ce qui est certain c’est que personne ne veut de demandeurs d’asile, donc si tu demandes l’autorisation avant, tout le monde te dira toujours non. Le principe de la demande d’asile, c’est pas de demander, c’est de se pointer et de mettre le pays d’accueil devant le fait accompli en déposant une demande, qu’ils n’ont pas le droit de refuser d’examiner sauf dans un nombre de cas très précis.
Par contre, ça se pourrait que l’asile ne soit pas possible entre deux pays de l’UE, je ne sais pas mais ça ne m’étonnerait pas.

Tu parles à « vous » qui, en fait ? Car je ne crois pas avoir parlé de faire des Russes de bons Allemands, et je ne vois pas trop non plus qui a dit ça, mais tu vas peut-être m’éclairer…

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C’était un « vous » d’ordre général comme j’aurais écris que vous aimez plus les fraises que les carottes, par exemple. :smiley:
C’était juste une interrogation de ma part, qui ne se veut pas polémique. :wink:
Je tiens à te rassurer : cette remarque était parfaitement innocente.
Il ne faut pas voir le Diable où il n’est pas.
Bien amicalement.
:smiley: :smiley:

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Je comprends ton étonnement pour avoir vecu en France et ne pas avoir compris moi même :smiley:

A mon avis, on touche ici à un grand et noble débat, qui marque la seule vraie difference entre nos deux sphères (politico-)culturelles. Je me souviens à quel point une interlocutrice à Mulhouse (la ville la plus « immigration » de France!) était choquée quand je voulais savoir d’où venaient les parents des jeunes dans tel cité. Et à quel point moi même j’étais perplexe d’avoir pu provoquer une telle réaction avec une question qui se voulait - que dis-je - qui était totalement neutre, sans sous entendu aucun, « normale » dans une culture qui voit les identités a priori plurielles.

Fascinant pour un non-français, comment le fait de parler communauté seul peut déjà être perçu comme un danger pour le vivre-ensemble.

De l’un coté, j’admire sincèrement la radicalité de ce concepte d’égalité republicain! De l’autre coté je ne comprends pas cette peur de tout se qui apparait pluriel atomique, parcelaire… !

Mais ça c’est vraiment un truc culturel - France vs. « le reste du monde ». Et on pourrait passer des nuits entières à discuter les avantages et les inconveniants des deux! :fete:

Attention, je n’étais pas du tout en train de défendre un débat à la « identié nationale » sarkoziste!!

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J’ajoute juste pour préciser. La base statistique de ce fil est la nationalité étrangère. Les origines ethniques des gens de nationalité allemande n’apparaissent pas dans les statistiques evoqués. Je suis d’accord, un tel débat ne serait peut être pas opportun en France mais pas pour autant interdit (comme le serait un débat chiffré sur les origines ethniques en France). :wink:

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Ah, oui, ça ne m’étonne pas du tout !!

C’est pour moi l’un des problèmes français : il est impossible de parler d’origines (surtout arabes) sans voir le mal partout. C’est un tabou ridicule.
Si je dis à un mec appelé Mehdi Ameziane d’où il vient, ou quels sont ses origines, il va partir au quart de tour « et mais j’suis français comme toi sale raciste !!! » Alors que bon, il devrait être fier d’avoir des origines maghrébines, tout en étant de nationalité française… Comme tu dis, nebenstelle, ce genre de question posée en toute bonne foie passe très mal sur certaines personnes… Mais si tu poses la même question à quelqu’un d’origine asiatique, alors là, ça passe tout seul…
A force de rendre tabou ce genre de discourt, on finit par faire l’inverse ce qu’on veut, et on exclu une certain partie de la population…
Tout ça est très délicat, on ne peut en parler librement, car on est sous le feu des préjugés, tous prêt à se coller une étiquette « raciste » sur le dos. (pour info, j’habite près de Roubaix, une ville ou vivent de très nombreuses personnes d’origines maghrébines et où ce genre de problème ce pose souvent)

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Le problème, c’est qu’on considère (et je pense qu’on n’a pas tout à fait tort) que faire la distinction entre les français dits de souche et les français d’origine étrangère, c’est un premier pas vers la discrimination…
Je peux comprendre aussi l’exaspération des maghrébins (ou autres) nés en france, de nationalité française à qui on demande constamment d’où ils viennent…

Mais cela n’a pas grand chose à voir avec notre carte des étrangers en Allemagne :wink:

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Petite réplique hors sujet :smiley: sur le (mon) hors sujet de tout à l’heure sur les colons juifs d’origine russes en Palestine parce que je dois nuancer un peu mes propos: Après petite recherche internet vite fait, je dirais: Il y avait incontestablement arrivée en masse d’immigrés russes en Israel (là on était de toute façon d’accord, Sonka). Mais il n’y avait pas pour autant imédiatement installation en masse d’immigrés russes dans les colonies juives dans les territoires paléstiniens occupés. Cela dit, je ne connais pas les derniers chiffres et n’empêche, une partie non négligeable de cette nouvelle population d’origine russe adhère manifestement à des positions politiques très nationalistes qui vont dans le sens de durcir les rapports avec les palestiniens et également de bloquer (encore plus) la question des colonies. Quant au militantisme radical des colons d’origine russe im engern Sinn, dans quel mesure - si oui - il se differencie d’ un extremisme « historique » de colons d’origine americaine par ex. je n’ai pour l’instant et contrairement à ce que je prétendais, pas les sources suffisantes pour dire quoi que ça soit de fiable sur cette question.
haaretz.com/hasen/pages/ShAr … mNo=344381
haaretz.com/hasen/spages/1135871.html
haaretz.com/hasen/spages/1143955.html

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J’te l’fais pas dire :frowning: Apparemment je ne dois pas avoir une tête de Française pur sucre, parce que l’on me pose souvent cette question et quand je réponds que je viens de Seine-et-Marne, mon interlocuteur est souvent interloqué parce que ce n’est pas la réponse qu’il attend. Ca m’énerve d’autant plus que je ne ressens aucun lien ni attrait particulier pour mon soi-disant pays d’origine dont je ne parle pas la langue et où je n’ai jamais mis les pieds. :neutral_face:

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Voilà qui n’a rien pour m’étonner ! :wink:
Merci pour les précisions.