Il y a pas plus de problème avec les roms en ce moment en Allemagne qu´avec les autres communautés. Quand aux turcs l´immense majorité vivent paisiblement en Allemagne, et respectent la loi. L´Allemagne renvoie aussi ses clandestin par avions, tu en entends parler , non, car ici on fait pas de la politique spectacle.
Quand la police arrive , la presse est déjà là , si vous trouver pas ça bizarre, moi si, en Allemagne quand ce genre d´opération se fait c´est sans tambour , ni trompette, c´est une simple opération de police, et pas de propagande. Si la police allemande fait comme sa collègue française, tu peut être sûr du déchaînement des médiats Français contre l´Allemagne, j´ai lu moi aussi dans mon journal local un article avec des critiques très graves contre la France , et Sarko. Je vit depuis longtemps en Allemagne , je peut te dire qu ´un certains nombres de français ne respect pas la loi,c´est pas pour autant qu´on est mis aux banc de la société, d´ailleurs la société civile ne le permettrai pas.
Il y a pas 44 000 voitures qui brûlent en Allemagne comme en France,ici quand tu est condamné ,tu fait ta peine jusqu´au bout, pas de remise de peine, de plus en France 30% des peines prononcer , ne sont jamais exécuter faute de moyen, et de places dans les prisons,en 2011 3000 poste de policiers serons supprimés, si on veut faire respecter la loi, il faut aller au bout de sa logique, donner les moyens á la police , et á la justice de fonctionner, en France il y a 7 500 juges contre 22500 en Allemagne.
Pour moi ce que fait Sarko , c´est du spectacle.
Faux. Tu ne les as pas toutes, mais tu en as. Et il y a aussi des Roms en règle.
eh ben le fait que tu ne comprennes pas, ça montre juste que tu n’es au courant de rien. Oui, on verse une prime aux étrangers qu’on expulse dans leur pays, et c’est pas nouveau, ça existe depuis des années et pas que pour les Roms. Et oui, c’est débile, et c’est bien ça que Kissou et moi-même dénonçons !
Bah à nouveau, ça montre que tu es mal informé. L’Allemagne expulse aussi ses Roms en ce moment. Alors oui, peut-être avec moins de fanfare, mais je ne sais pas ce qui est mieux, car le résultat c’est que tu n’es pas au courant et affirmes le contraire de la réalité…
Un témoignage particulièrement passionnant sur le thème :" Sinti et Roms" ; il est de Gunther Weiss, qui , lui- même est Sinto et… exerce la profession de commissaire principal de police judiciaire et dirige à ce titre la police judiciaire de Kehl.(Eh oui, il n’y a pas que des délinquants parmi ces gens-là, tiens, ça ne vous rappelle pas une chanson de Brel ?) Son père est un des rares survivants d’ Auschwitz.( Ce témoignage est assez long et en allemand.) http://www.zigeuner.de/sinti_und_roma_seit_600_jahren.htm
Je retiendrai pour ma part, cette phrase qui figure dans la conclusion de son rapport:
Je traduis:
" En 1990, c’était un des rares points communs en Allemagne que de manifester une aversion générale à l’égard des tsiganes. La tolérance de la population pour ces gens est très limitée et les généralisations à leur encontre peuvent être qualifiées d’humiliantes. Les préjugés ne disent rien sur les gens qui en sont les victimes, mais par contre beaucoup sur ceux qui les utilisent. La discrimination a toujours commencé par le mépris de ceux qui pensent autrement."
Je souhaiterais que nos gouvernants puissent connaitre ce genre de témoignage.
Edit: je viens à l’instant d’entendre cela à la radio; l’Italie de Berlusconi, emboite le pas à la France de Sarkozy. Qui s’en étonnerait ?
personnellement je me fous de ce que tu penses de Sarko ! Chacun est libre de penser ce qu’il veut, et je déteste quand la conversation revient automatiquement sur un homme politique ! Ce que j’aime c’est de pouvoir dire « JE PENSE CELA » sans forcément acquiescer aux idées d’un parti ou d’un autre !
De plus, comme te le spécifie Sonka, tu parles sans rien savoir du sujet (au moins concernant les Roms sur le territoire français), alors avant de lancer des sujets à 95 % polémiquant, renseigne-toi au moins !
Michelmau :
je rebondis sur la phrase que j’ai mis en gras : je ne méprise pas les Roms, je pense juste que parfois, les étrangers en situation irrégulière sont bien plus « gâtés » que les français en situation régulière, mais en précarité, et ça m’énerve au plus au point !!! si toi tu ne payes pas ton loyer pendant 5 mois, on t’expulse de ton domicile, et eux, on les laisse squatter pendant des mois, voire des années, des lieux insalubres, sans jamais les virer de ces squatt… C’est deux poids deux mesures, et ça me donne envie de vomir.
d’accord les Roms vivent en europe, et à ce titre, ont le droit de naviguer dans n’importe quel pays, comme toi et moi, mais cela ne leur donne pas tous les droits non plus…
Ceci dit, si on fait un peu d’histoire, on se souvient bien que déjà, lors de la 2ème guerre mondiale, les tsiganes étaient mis au pilori autant que les juifs par les fanas du 3ème Reich… La discrimination envers les tsiganes ne datent pas d’hier, et je doute que l’on arrive à faire changer les choses, que ce soit en les acceptant ou en les renvoyant dans leur pays d’origine (d’où ils repartiront dès que possible… )
Les tsiganes font parties des quelques peuples qui sont toujours apatrides, quelque soit le siècle que l’on vit, et je pense que c’est de là que vient le problème…
Historiquement et philosophiquement, Kissou, j’adhère. Un peuple apatride se pose des questions culturelles et identitaires essentielles que les autres ne veulent pas vraiment entendre.
Mais dans la vie pratique, le rejet des gitans est on ne peut plus simple : quel modèle économique ces familles/clans peuvent-ils suivre pour assurer leur viabilité financière et péréniser leurs moyens de subsistance ? Notre modèle de société et son organisation économique ne laisse que peu de place à une population nomade. La contradiction entre l’organisation économique des pays où ils résident et le mode de vie nomade est telle que pratiquement aucune niche économique ne subsiste pour faire vivre ces familles/clans.
La situation est simplissime dans le petit village de mes parents : il y a(vait) trois visites de gitans par an. Deux fois l’année, les forains, tous gitans, viennent avec leurs attractions. Une fois par an, ce sont des nomades qui restent sur le terrain aménagé. Le hic : il y a(vait) une seule vague de cambriolages par an. Devinez quand. Même si les victimes avaient largement les moyens de se faire cambrioler une fois par an, cela crée un blocage radical au sein de la population. Vous aurez aussi deviné avec qui j’avais le droit de jouer quand j’étais petit et avec qui je n’avais pas le droit de parler…
Comment les gitans nomades peuvent-ils gagner l’argent dont ils ont besoin comme tout le monde ? Je ne sais pas, car tout le monde ne peut pas être forain, mais la réponse à cette question me semble centrale avant de crier au loup…
ils font ce que l’on disait plus haut avec Sonka, ils mendient de différentes façons (façon « sdf » au coin d’une rue, façon « Nettoyage de pare-brise » au niveau d’un feu rouge) et gagnent parfois plus que moi dans un mois…
Ils ont effectivement besoin d’argent comme tout le monde, mais ils n’ont pas les mêmes besoins que toi et moi dans leurs dépenses, je suis sûre que la majorité de l’argent gagné, part dans leur pays d’origine pour aider le reste de la famille « au pays »… c’est une autre vie… nous avons peut-être du mal à l’accepter de notre côté, et eux, voudraient notre vie, tout en restant dans la leur… la vie de Roms avec le confort des « gens qui bossent »… est-ce compatible ?? j’en doute (mais je me trompe peut-être)…
NB : ton anecdote sur ton enfance, ressemble à la mienne… Le linge qui disparaît du fil à linge en plein mois d’août, quand il y a un camp de gitans, comme par hasard, à proximité…
Le pire c’est que ce genre de relation cause-effet donne une mauvaise notoriété aux gitans, alors que ce comportement de voleurs, n’est pas forcément majoritaire dans leur communauté… un petit lot de brigand donne vite une mauvaise réputation à tout un ensemble…
Oui, la question de la subsistance est essentielle, mais là, je ne te suis pas tout à fait, Kissou : je crois que ce sont surtout les Roms qui mendient ou lavent les pare-brise. Les gens du voyage français (qui sont loin d’être tous nomades) subsistent par plusieurs moyens : aides de l’Etat, travail « régulier » et travail au noir. Je ne saurais dire dans quelles proportions, avec ou sans cumul.
Si on en vient aux anecdotes personnelles, on en revient également aux clichés :« voleurs de poules » et « voleurs d’enfants ». Là, je ne vous suis pas. Qui vous dit que des petits cons du village n’étaient pas à l’origine de ces larcins, et connaissant très bien la réputation des tsiganes (j’emploie le terme le plus général), faisaient porter le chapeau à cette communauté. C’est une suggestion et non une affirmation.
De tous temps les gouvernements ont eu recours, lorsque cela allait mal pour eux, à la stigmatisation de minorités.Quand il fallait, dans la Russie tsariste, détourner l’attention de tel ou tel problème grave économique ou politique, on organisait des pogroms…contre qui à votre avis ? Contre les juifs, bien sûr, accusés d’être des prêteurs à gages et des usuriers qui étouffaient les pauvres paysans de dettes, en oubliant de préciser que s’ils détenaient l’argent, c’est que notre civilisation chrétienne leur interdisait l’accès à tout autre métier, ainsi d’ailleurs que la possession de la terre… On les accusait même, comble de l’abjection, de commettre des meurtres rituels de nourrissons chrétiens pour célèbrer leurs rites religieux.( Voir les « Protocoles des sâges de Sion », document violemment antisémite dont on a la certitude aujourd’hui, qu’il avait été concocté par la police tsariste.)
Dans les temps de crise économique ou de société, (et c’est le cas en France), les gouvernements ont toujours tendance à pointer certaines minorités pour distraire le bon peuple des vrais problèmes et des vrais scandales. Relisez vos livres d’histoire, c’est tellement évident que je m’étonne que tant de gens, et même des gens intelligents tombent à pieds joints dans le piège tendu.
Si 80 % de mes concitoyens applaudissent à ces mesures que je considère infamantes, eh bien, je me résignerai à faire partie des 20% qui restent et puis voilà.
Les gitans forains arrivent. Calme plat. Les gitans nomades arrivent, vague de cambriolages. Voila comment on peut, sans trace de racisme puisque les gitans forains étaient très bien accueillis, rejeter certains groupes car la perception des causalités rend tout rapport impossible. Je parle de la perception, que ce soit effectivement les gitans nomades qui cambriolent ou bien des voleurs locaux assez intelligents pour un tel complot.
Si une population nomade ne se soumet pas au code social de l’identification par le travail, ils restent marginaux. Qu’ils soient honnètes ou non par d’autres standards moraux n’y change rien. Une population qui mendient et fait des petits boulots a pour caractéristique première de se soustraire à l’économie légale. Pas d’impôts, pas de droit du travail, pas de contrats de travail… donc pas d’intégration socio-culturelle. Quand cela est voulu, on peut se risquer à appeler cela un ghetto parfaitement assumé par les intéressés. Dire en substance « nous sommes hors système fiscal » en revendiquant de se baser ur l’économie parallèle, c’est juridiquement fonder un syndicat criminel en soi, même si les activités rélles sont toutes bonne enfant et sans aucune criminalité crapuleuse. A moins d’accepter qu’une population soit exclue du devoir d’impôt… à vous de voir. Car même si je le leur souhaiterais, il faut bien avouer que les emplois aussi nomades que les gens du voyage n’existent tout simplement pas.
Dans notre société actuelle, le nomadisme est en contradiction avec le monde économique, privé comme public (donc financier et fiscal).
Bah je crois que le paysage est complexe et que tous ne rentrent pas dans des cases ! Moi je vois les choses comme ça (mais qu’on m’arrête si je me trompe) :
d’une part, les gens du voyage, qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement gitans, ni nécessairement nomades (par contre, sont Français). On compte parmi eux des non-gitans nomades, ou des gitans sédentarisés (stricto sensu, les deuxième ne sont plus des « gens du voyage », ils sont assimilés dans la population générale mais parfois revendiquent leurs origines à titre culturel). Leurs moyens de subsistance sont ceux évoqués plus haut et ils habitent sur les terrains mis à leur disposition ou qu’ils squattent de force en l’absence de terrain autorisé (ou de terrain autorisé à leur goût)
d’autre part, les « Roms », c’est-à-dire les gitans étrangers, essentiellement d’Europe de l’Est. Ils ne vivent à ma connaissance pas en itinérance en France. Parmi ceux-là, deux cas de figure : ils sont en séjour régulier, auquel cas ils sont logés en HLM et disposent des mêmes moyens de subsistance que les gens du voyage : RMI, aides sociales, travail légal ou non. Ou bien ils ne sont pas en séjour régulier (et a priori c’est ceux-là qui posent problème en ce moment) et dans ce cas vivent dans la rue (bidonvilles) et vivent de la mendicité et autres boulots de rue, ainsi que du travail au noir.
PS : je n’utilise pas non plus gitan au sens strict du terme, je ne suis pas spécialiste des différentes ethnies roms, gitanes, manouches, tsiganes, etc. Je l’utilise pour regrouper toutes ces ethnies.
Après, ce que veut dire Elie, je ne sais exactement, a priori j’ai compris qu’il parlait des gens du voyage.
C’est tout à fait ça. Il existe tout de même des emplois possibles pour eux au-delà des attractions foraines et des moyens non légaux. Il y a d’une part les emplois salariés dans le bâtiment, de saisonnier dans l’agriculture, etc. D’autre part, les activités bon enfant dont tu parles, par exemple artisanales, il est parfaitement possible de les exercer déclarées en tout légalité (mais c’est sans doute moins lucratif). Mais il est clair que le nomadisme pose de limites sur plein d’activités possibles. Par exemple, il y a des gens du voyage qui ont leur « affaire » (non déclarée ou seulement partiellement déclarée) dans le bâtiment, en maçonnerie, etc. Dans l’absolu, cette activité pourrait bien se transformer en activité déclarée. Sauf qu’un ouvrage de maçonnerie doit s’accompagner d’une garantie décénale. Sauf que, comment faire valoir une garantie vis-à-vis d’un entrepreneur, aussi légal fût-il, qui se trouve à l’autre bout du pays, n’est pas joignable, etc. ?
Tu as parfaitement raison de dire que le nomadisme est en inadéquation avec la société européenne actuelle.
En fait, mon seul message est que pour moi, les gens du voyage doivent avoir la possibilité et la volonté de se faire une place dans l’économie lègale et de payer leurs impôts. Je ne suis pas complaisant du tout avec les petits arrangements en famille, ce qui fait que je ne me sens pas à l’aise dans bien des cultures, dont certaines très sédentaires et très blanches… Je ne suis pas raciste, je suis fiscaliste.
C´est ça je suis mal informer, je suis un con ici lorsque la police prend des clandestins , elle les renvoies á la maison en préservant dans la mesure du possible la dignite humaine , pas comme en France . Lorsque que j´ai rempli mes papiers en Allemagne, j´ai lu sur l´un d´eux que si je ne respectais pas les lois , je pouvais être expulser.
Dans mon coin il y a eu plusieurs braquage de magasin Aldi, ou Liodl avec violence, c´était des gens originaire des pays de l´est,on n´a pas montrer les russes ,la semaine dernière des gens du voyage ou autre se sont arrêter ,a 500 mètres de chez moi, une trentaine de caravanes , il y a pas eu de vague de vol, ils sont venus ils sont partis.
je connais un certains nombres de patrons qui exploitent ses gens là pour une bouchée de pain en les faisant travailler au noir,ceux là ne sont jamais inquiétée.
BENOIT XVI a condamné officiellement la France pour sa politique de persécution des roms,et en français pour être bien compris.
Maintenant la France est ranger ouvertement dans les pays racistes , et xénophobes , merci Sarko.
jean luc
bonsoir , je vais me coucher, puisque je suis au courant de rien ,vous irez chercher vos articles vous même.
Amine…ça ne vous dit rien ?..Mais si, rappelez-vous…Un petit effort…Ouiiiiiiii! Vous y êtes.
« Un , ça va, c’est quand il y a plusieurs… », célèbre dérapage haut en beaufitude de notre ministre de l’intérieur.
Eh bien, Amine, choqué par la répression contre les Roms, quitte le parti d’Hortefeux et s’exprime.
Bernard Debré, professeur de médecine et gaulliste historique, lui aussi, ainsi que François Goulard manifestent leur désaccord avec la politique menée. Ca gronde à l’intérieur même du parti gouvernemental…Boutin également s’en mêle.
Amine sur Europe 1:
[url]Amine : "Je quitte l'UMP" - YouTube
Benoït XVI ferait mieux de valoriser la capote pour enrayer le sida progressant, plutôt que de se mêler des autres gouvernants (désolée… mais ce pape là… je ne peux pas me le voir… même en peinture ! )
Quant à Sarko et ses décisions, ça « gueule » à droite (comme à gauche)… à mon avis c’est normal… Si tout le monde est du même avis que le chef… ce ne serait plus une démocratie… mais… (bref… vous voyez ce que je veux dire !)
Il y aura toujours des contents et des mécontents, il est toujours facile de dire "Sarko (ou un autre !)"n’aurait pas du faire ça…
Mais… Qu’aurait du-t-il faire alors ??
et là… tout le monde se tait… car personne n’a la solution (même pas les premiers concernés, à savoir, les Roms)…
Pas d’accord avec toi, Kissou. Il s’agit ici (c’est mon opinion personnelle et personne n’est obligé de la partager), d’une urgence, d’un simple problème de respect des êtres humains. Ce n’est pas une question de politique, c’est une question d’éthique, d’humanisme. Le problème immédiat n’est pas de savoir si le nomadisme est compatible avec notre société basée sur les valeurs du fric,de la « fiscalisation » pour reprendre le terme utilisé par Elie. C’est dans ce sens, me semble-til , que réagissent beaucoup de gens, à gauche, à droite et au centre et je ne peux que m’en féliciter.
Serait p’têtre temps de tirer l’alarme. 