Désolé de te contredire Appelqvist mais ça n’a rien à voir avec le 3e Reich . Cette faculté d’autodiscipline a certainement été utilisée par les nazis pour manipuler la population mais elle est antérieure à leur arrivée au pouvoir.
L’autodiscipline est simplement une façon de vivre en société qui est plus valorisée dans les pays nordiques où l’on conçoit de vivre pleinement sa liberté lorsque chacun fait l’effort de respecter les lois.
Pour les populations latines, la liberté est au contraire un concept plus individuel et elle ne s’exprime vraiment que lorsque l’individu est en accord avec sa conception personnelle de la société. Du coup, les sociétés latines ont besoin de plus d’un système de contrôle répréhensif pour maintenir l’ordre.
Ce phénomène est très visible sur la route : En France c’est la peur du « flic » qui décourage les conducteurs de faire des excès de vitesse alors qu’en Allemagne, les conducteurs sont naturellement respectueux des limitations de vitesse. D’ailleurs, la police est beaucoup mieux considérée et elle est beaucoup plus proche des gens en Allemagne qu’en France.
Pour autant, je dois dire que j’apprécie beaucoup la façon de vivre à la Française. La difficulté, c’est de trouver le juste milieu entre liberté et respect… C’est une question d’éducation… et là encore, c’est pas une mince affaire de trouver le bon compromis entre autorité et responsabilisation
je n’ai qu’une citation à dire , d’un petit francais , il s’appelle Rousseau je crois , et que je trouve très vrai , " il n’y a pas de liberté sans lois!" ou encore , on peut dire , "notre liberté s’arrete où commence celle des autres " , ca , je sais pas de qui c’est
Désolé , je lis beaucoup de bouquins
c’est visible sur la route… humm… oui et non… ils se font aussi souvent prendre par les radars !!! je fais 80 km par jour, et jamais flashé… mon amie allemande fait 15 km par jour… flashé 3 fois déjà (aux dernières nouvelles !!! )…
c’est comme les papiers par terre… dans les années 86-88 date de mes premiers voyages en allemagne (oui, je sais, certains d’entre-vous n’étaient pas nés !!! ) il ne fallait SURTOUT PAS jeter le moindre papier par terre…
maintenant… on devine la proximité d’un Macdo… au nombre de papiers gras allant grandissant de long de route…
effectivement il y amonde entre une ecole maternelle et un Kindergarten…Je suis francais et vit en Allemagne depuis une petite quinzaine d’annees et je suis tellement « verdeutscht » que je n’etais vraiment pas conscient de ces differences, jusqu’a ce que ma mere un jour m’accompagne au kindergarten pour aller chercher mes enfants…et la ma mere: « comment, il n’y a pas d’horaire fixe, pas de programme, les enfants font en gros ce qu’ils veulent quand ils le veulent… » J’ai commence a reflechir et comme il y a ici un grande discussion sur le systeme scolaire en general, j’ai ete cherche les programmes de maternelles francaises… ca c’est de l’enseignement. En Allemagne il n’y a pas de programmes, c’est diffrent d’un kindergarten a l’autre et meme au sein d’un meme kindergarten il y a des differences entre les groupes (=classes)…En generalils font beaucoup plus attention au developpement social des enfants, aux competences humaines plutot qu’au savoir pur.
Bref je m’emballle… Mais c’est fascinant de voir que 2 pays si proches peuvent avoir des systemes educatifs si differents qui conduisent en gros aux memes resultats: ou est ce que quelqu’un peut vraiment soutenir qu’un technicien / ingenieur francais est meilleur que son collegue allemand?
Parlant de ca, mon employeur a decide qu’il etait temps pour moi de rerourner en France (ne serait ce que pour quelques annees). La destination est soit la region parisienne (Banlieue Nord, Direction Senlis/Chantilly) ou bien la region de Saint Etienne. Quelqu’un peut il me dire ou je peux trouver les coordonnees des ecoles franco-allemandes ou bien des ecoles primaires (mes enfants rentrent tout juste a l’ecole) qui proposent des cours d’allemand dans ces regions?
Mon texte est un peu long…la prochaine fois je ferais plus court, promis
Fabrice
Sur Saint-Etienne même, je sais qu’il y a une section européenne dans les collèges et lycées Honoré D’Urfé dans laquelle certains cours sont donnés par un professeur étranger suivant le programme de son pays d’origine (exp: Histoire Geo). Je vais tacher de me renseigner au sujet des écoles primaires qui enseignent l’allemand ou même l’anglais.
Désolée pour mon silence radio de ces dernières semaines… g des problèmes de temps et de connexion.
Pour en venir au sujet, j’ai été au Kindergarten moi-même mais j’avoue que j’ai pas trop intégré le mode de fonctionnement… à l’âge de 4 ans…
Sinon, en ce qui concerne l’auto-discipline je crois pas que ca se pratique en collège et lycée. J’ai aps entendu parler de gens qui mangeaient en cours ou se mettaient dans des poubelles. J’étais dans une « école européenne » avec un système différent de l’allemand, donc difficile de vous des renseignements…
Pour la fac, je sais pas, j’étais en France ! mais j’ai eu des échos d’amis allemands et de ma soeur. Les profs sont en effet beaucoup plus « cools », dans le sens où ils respectent leurs étudiants comme étant des personnes capables de réflexion, et cela avant le niveau Bac+4… ce qui n’est pas vraiment le cas en france (du moins selon mon expérience )
En gros, je suis votre conversation passionnante mais ne peut finalement aps torp contribuer aux problèmes « Kindergarten / école maternelle », autodisciplines et compagnie.
Votre conversation me rappelle à la fois mes propres souvenirs et puis bien sûr ce qu’a vécu (et vit encore) ma fille à l’école. Donc, c’est très rigolo je trouve.
Je me suis permis de faire quelques commentaires (avis perso. donc qui n’a aucune valeur générale…) à vos messages de la première page :
Si si, il y a aussi des « travaux pratiques », des « ateliers de bricolage », etc.
Exact. En France, je crois que c’est presque tous les enfants qui vont à la maternelle (j’ai lu quelque part que c’était 95% ou 99%…) alors qu’en Allemagne c’est beaucoup moins. Ici on privilégie d’abord de garder les enfants à la maison (raison pour laquelle la plupart des maman arrêtent de travailler jusqu’à ce que l’enfant ait atteint un certain âge) et on ne met donc pas automatiquement (comme c’est le cas en F) les enfants au KiGa (Kindergarten). En plus, vu que les gens habitent souvent très près de leurs parents, grand-parents, etc, ce « système »/fonctionnement familial permet de faire garder les enfants quand la maman (plus rarement le papa) a un truc à faire dans la journée. Et puis, faut pas oublier qu’une maman qui ne reste pas à la maison jusqu’à ce que l’enfant ait au moins 3 ans, voire plus, est traitée de « Rabenmutter »… Donc, il y a des tas de raisons pour expliquer qu’il y a moins d’enfants qui vont au KiGa.
Exact. Les KiGa sont plutôt des « crèches améliorées » plutôt que des « écoles » proprement dite, avec des enseignants/professeurs.
Apparemment ? LOOOL
Non, sérieusement : bien sûr qu’il y a aussi des moments plus sérieux dans les KiGa, et des sortes d’« exercices », etc, mais je pense pas que ça ressemble à ce que vous avez en France. Je crois qu’en France vous faites des « devoirs écrits » (!!! ) à la maternelle, non ?
Exact. Il y a beaucoup d’activités de plein air au KiGa, c’est normal, on va pas leur demander de rédiger une thèse à 4 ans non plus !
Ben oui, la différence est énorme, c’est le cas de le dire !
Mais en Allemagne aussi on fait des petits « exercices intellectuels » ! Vous croyez qu’on fait que du coloriage et du vélo au KiGa ? Sauf qu’on n’appelle pas ça des « devoirs »… et surtout que c’est moins « académique » qu’en France (vu que les « prof. » de maternelle prenne ces « devoirs » un peu trop au sérieux…).
C’est pas seulement une utopie, comme le soulignait Kissou33, mais surtout (vu la différence de mentalité et d’habitudes de vie) quasiment impossible en pratique.
Ca dépend des cours.
Réaction typiquement française.
Mais non ça ne favorise rien du tout. Sauf que : quand deux élèves ou étudiants discutent entre eux durant un cours, en France c’est considéré comme du bavardage…
Ben, dans un amphi à la Uni (fr.: « fac »), à moins d’arracher les strapontins et tous les bancs , aucune différence de « disposition matérielle de la salle » entre un examen et un cours… Au Gymnasium, ça dépend des prof. mais aussi de la Schulleitung (directeur/trice de l’école).
Ca me rappelle une remarque très rigolote que m’avait fait un jeune étudiant français un jour. C’était il y a 2 ans, quand je m’étais inscrit en tant qu’auditeur libre à quelques cours à la Uni. Eh oui, même à mon âge j’aime encore apprendre des trucs Bref, un jour ce jeune étudiant français me demande : « Dis-moi, toi qui connait bien le système allemand, on m’a dit que durant les examens les étudiants ont le droit de garder la même place dans l’amphi. Mais ça veut dire que je peux copier sur mes voisins de droite et de gauche, et même sur ceux de devant !! puisque je suis assis plus haut que la rangée de devant !!! »
Cette remarque m’avait beaucoup fait rire.
Autrement dit : l’encadrement des élèves ou étudiants en Allemagne laisserait à désirer ?!?
Oui et non. Oui pour l’autonomie, qui commence très tôt. C’est pourquoi il n’y a pas tous ces concepts hyper rigides de « programmes » ici, comme ils existent chez vous en France. Et, si je prend par exemple le cas des étudiants, en France les « cours magistraux » sont (semble-t-il) très importants, donc les étudiants les suivent et écrivent tout ce que raconte le/la prof., alors qu’en Allemagne un étudiant ne perdra rien s’il n’assiste pas au cours ou s’il ne prend pas de notes. Les prof. à la Uni attendent de leurs étudiants qu’ils puissent mener une réflexion, avec argumentation/exemples à l’appui, etc, réflexion issue de leurs lectures (raison pour laquelle les étudiants allemands passent beaucoup de temps dans les bibliothèques à lire tout un tas de bouquins). Un prof. de Uni ne demandera jamais -en principe- qu’on lui « recrache » son cours, comme c’est souvent le cas en France.
Donc, autonomie, oui, tu as raison.
Là où je ne suis pas d’accord avec toi c’est quand tu dis « qu’en France, le système scolaire vise à ce que les élèves acquièrent le plus de connaissances que possible » : en Allemagne c’est pareil sauf qu’on attend des élèves -et plus encore des étudiants- qu’ils lisent et apprenent plein de choses par eux-mêmes.
Très juste !!
C’est normal : les étudiants sont traités comme des adultes (non seulement ils/elles sont majeurs, mais en plus ce sont parfois aussi des parents de petits enfants). Donc, je vois pas pourquoi on devrait leur interdire toutes ces choses.
Ben, où est le problème ? Si un élève n’a pas eu le temps de manger à la maison, c’est normal d’accepter qu’il mange son casse-croute en classe. Ou s’il a un truc important à faire, jamais un prof. ne refusera qu’il sorte de la salle de cours pour ça. Et ce, indépendamment de l’âge (sauf les tous petits qui sont bien sûr surveillés) et donc du niveau scolaire.
Plus sérieusement : après « autonomie » (dont vous avez parlé au début), le deuxième mot le plus important est tombé : « auto-discipline ».
Ben oui, puisque comme le disait Appelqvist, en France il faut « encadrer » les élèves !!
Long sujet de discussion…
Très juste ce que tu dis. Le comportement des conducteurs a beaucoup changé en Allemagne. Et c’est vrai que dans les années 70 ou 80, pour reprendre ton exemple, c’était inimaginable, alors qu’aujourd’hui on voit des gens balancer leurs détritus n’importe où, même sur la route en ouvrant la fenêtre… Doit-on ou peut-on pour autant parler de perte des valeurs ? Je ne sais pas. En tout cas, les choses ont beaucoup changé, ça c’est sûr.
Exact. Les compétences sociales sont très importantes au KiGa.
Proches ? Géographiquement, oui. Pour le reste pas trop non…
Ben oui, moi non plus je m’en souviens pas trop. Par contre, j’ai eu la chance de le voir quand ma fille y était.
L’auto-discipline se pratique aussi au Gymnasium (collège/lycée), mais tu étais dans une école européenne, donc c’est pas pareil…
Exactement. Je crois que c’est ça qui fait toute la différence : j’ai l’impression qu’en France les élèves et même les étudiants (pourtant majeurs !) sont traités comme des enfants, voire assistés. On leur impose un programme, on leur impose les livres à lire, on leur impose de « recracher » le cours du prof. à l’examen, etc, etc. Alors qu’en Allemagne, dès le plus jeune âge, on s’attend à ce que les élèves, et bien plus encore les étudiants, soient autonomes/autodisciplinés. En plus, les prof. à la Uni n’ont pas les mêmes rapports avec leurs étudiants qu’en France. Je ne me souviens pas avoir vu en France un éminent prof. de fac allé à une fête organisé par les étudiants, alors qu’en Allemagne c’est souvent le cas. Et on peut « taper la discussion » autour d’une bière avec le prof., en se tutoyant, etc. En France, c’est quasiment inimaginable…
J’ai l’impression que les prof. français sont très (trop ? ) fiers et ne veulent surtout pas « se mélanger » avec leurs étudiants, alors qu’en Allemagne il est normal et naturel qu’un prof. de droit par exemple considère un étudiant comme un futur collègue juriste (c’est pas pour rien qu’on entend souvent les prof. dirent « meine lieben Kolleguen », etc). Donc, les rapports sont beaucoup plus sains je pense, d’adultes à adultes, et non pas de prof. à élèves…
Proposition : Comme cette discussion est non seulement très intéressante, mais en plus on y parle pas seulement des différences KiGa-maternelle, seriez-vous d’accord pour qu’on change le titre du « topic » ?
C’est une proposition que je vous fais. Et comme on est en démocratie, je préfère demander l’avis des un(e)s et des autres.
Mais, c’est juste une question de conception de la politesse. En France, c’est malpoli de manger dans un lieu officiel, et les cours de fac en font partie. Tu mangerais dans une réunion de travail, à moins que ce soit l’organisateur qui propose à manger ? En France, il est malpoli de quitter une réunion sans le signaler, et les cours de facs ne sont rien d’autre que des réunions. tu quitterais une réunion de boulot sans t’excuser auprès du type qui mène la réunion ?
Et c’est exactement pour la même raison qu’on accepte mal le bavardage en France : c’est malpoli de parler en même temps que quelqu’un d’autre, à fortiori en même temps que quelqu’un que tu es censé être venu pour écouter. Ca n’est pas une question de museler l’expressivité des pauvres petits Français ou quoi. faut pas non plus noircir le tableau.
Pas d’accord avec toi. Mais bref, ceci est effectivement un autre débat.
A ce propos, non, moi je ne suggère pas de renommer ce topic, qui parle quand même majoritairement des Kindergarten et c’est bien qu’il garde cette vocation. Si certains veulent débattre d’autres aspects franco-allemands, vous pouvez sans problème ouvrir de nouveaux fils de discussion.
Oui, c’est vrai que ma remarque peut donner l’impression que j’ai voulu vouloir noircir le tableau, alors que c’est pas le cas.
Ca pourrait effectivement être une question de conception de la politesse (qui est très différente de par et d’autre du Rhin). De là à dire que ce serait impoli de parler dans un amphi, au milieu de centaines d’étudiants, c’est peut être un peu poussé…
C’est très rigolo que tu compares les salles de cours avec des salles de réunions. Je n’aurais jamais osé faire le rapprochement (car ça me parait un peu exagéré), mais je comprend tes remarques.
« En France, c’est malpoli de manger dans un lieu officiel » : ah bon ?
"tu quitterais une réunion de boulot sans t’excuser auprès du type qui mène la réunion ? " : je sais pas vu que c’est toujours moi qui menais les réunions.
« c’est malpoli de parler en même temps que quelqu’un d’autre » : on est d’accord, évidemment.
« à fortiori en même temps que quelqu’un que tu es censé être venu pour écouter. » : Certes, mais de là à l’interdire… y a quand même toute une échelle entre… et en France, certains prof. sont de véritables tyrans à ce sujet avec leurs élèves ou étudiants…
« Ca n’est pas une question de museler l’expressivité des pauvres petits Français » : j’ai pas trop compris ce que tu voulais dire, mais si tu voulais dire par là que c’est pas la volonté de les museler, c’est quand même souvent le résultat…
Euh, non mais je parlais pas forcément des amphis. Quand Appleqvist parlait de tables en U, on est bien d’accord qu’il ne pouvait pas s’agir d’amphis. Et pour ma part, je n’ai jamais eu un seul cours en amphi en Allemagne, les cours les plus bondés comptaient une cinquantaine de personnes, plus généralement une trentaine. Et même à 30, ça mangeait, ça quittait la salle…
Certes.
Oui, c’est ça que je voulais dire. Ben je sais pas, les Français m’ont pas l’air plus traumatisés que les autres.
Ok. Je vois mieux ce que tu voulais dire. C’est vrai que pour des salles de cours plus petites, c’est plus délicat. Mais bon, ça dépend du cours, du prof. et puis aussi de l’âge des élèves ou étudiants…
C’est vrai que Appleqvist parlait de salles de cours avec des tables en U, donc pas des amphis. Pardon.
juste donner un lien où mon fils va aller à l’ecole, celui ci peut aussi ouvrir le debat sur les ecoles francaises et allemandes: ecole-bonn.de/web/index_fr.html
Eh bien !! en créant ce topic, je ne pensais pas engager une discussion aussi intéressante !!!
Continuez comme cela… j’apprends plein de choses passionnantes !
je suis d’accord avec vous sur plein de choses et surtout sur le fait que la relation Elèves allemands - profs allemand, n’a absolument rien à voir avec la relation élève français-prof français… et c’est bien regrettable !
Certes, mais perso, je trouve qu’il y a tout de même du bon dans la distance qu’on doit adopter vis-à-vis son prof, son supérieur etc.
Sinon, en France, ce n’est pas que c’est mal vu, mais avoir un membre de sa famille, comme sa femme ou son père dans la même boîte paraît gênant, même très (et les Allemands ressentiraient comment alors?). Si ici nous n’acceptions en général plutôt mal certains reproches faites par nos supérieurs, par contre en Allemagne les gens acceptent très bien les reproches qu’on leur fait, voire même les harcèlements. Peut-être que c’est du à la relation presqu’amicale qu’ils entretiennent, je ne sais pas…
. Cette faculté d’autodiscipline a certainement été utilisée par les nazis pour manipuler la population mais elle est antérieure à leur arrivée au pouvoir.
)
)…
) il ne fallait SURTOUT PAS jeter le moindre papier par terre…
)
) à la maternelle, non ?
Content de savoir que ça t’intéresse et que tu y apprends plein de choses. 
Ahem…, Appelqvist et non pas Appleqvist.