la peine de mort vaste débat , le problème est en cas d´erreurs judiciaire , il y a pas de réparation possible , voir l´affaire du pull-over rouge justice-affairescriminelles. … lover.html.
au fond je suis bien content que la peine de mort n´existe plus en France, comme en Allemagne.
jean luc 
je dit simplement mon avis,je remet pas en cause la justice allemand , mais en tant que citoyen, j´ai le droit de critiquer.
jean luc
votre débat est hallucinant et n’est pas à une contradiction près !!! 
Désolé jean-luc, mais à comparaison 3e reich/collaboration, ce sera toujours l’Allemagne qui perdra… Ta comparaison est donc contre-productive, tu devrais arrêter.
Remarque qui , je n’en doute pas , te donne satisfaction. Serais-tu la seule à avoir une vision juste des choses ?
Comme disait Cyrano : « Ah, non, c’est un peu court, madame, on pouvait dire , o Dieu, bien des choses en somme… »
Ouf, eh ben j’ai eu chaud! 
Quand je pense que je voulais évoquer le cinquantenaire (déjà! ) de la « Nuit de feu » au Sud-Tyrol, avec son cortège de conférences-débats sur le rôle du BAS (Comité de libération du Sud-Tyrol) et sa polémique sur une affiche très tendancieuse faisant l’amalgame entre gendarmerie et tortures… J’ai bien fait de m’abstenir! 
Qu’en sera-t-il de la perception de l’action de la RAF 50 ans après?
Ce n’est pas à la famille de la victime de décider de la peine d’un criminel, donc ce n’est pas à la famille de décider si le criminel peut sortir ou non de prison. Les juges sont là pour ça et heureusement.
Andergassen, vas-y qu’on rigole un peu !!!
Surtout que Mitterrand, il a été autre chose que vichiste pendant et après la guerre alors que la CDU/CSU a protégé des nazis qui étaient à peine moins nazis après la guerre que pendant. 
De toute façon, pour les nazillons de l’administration ouest-allemande, justice et gouvernement compris, les faits sont établis clairement et les intéressés n’ont jamais vraiment dit le contraire non plus.
Les éclats émotionnels des uns ou des autres n’est que du divertissement.
je signe
+1
HS : Mes illusions sont historiquement fondées et cela de façon absolument incontestables.
Je ne prendrais qu’un exemple très connu parmi de nombreux autres.
[i] Kurt Georg Kiesinger, fut un homme politique ouest-allemand membre de la CDU. Il fut chancelier fédéral de 1966 à 1969, à la tête d’une grande coalition des démocrate-chrétiens et des sociaux-démocrates.
Après des études de droit il devient en 1933 membre actif du parti nazi. A l’office des Affaires étrangères sous Joachim von Ribbentrop, en tant que directeur-adjoint de la propagande radiophonique du Reich vers l’étranger, il est chargé de faire le lien entre Ribbentrop et Goebbels, ce qui lui vaut le surnom de « Goebbels de l’étranger ».
À la défaite du Troisième Reich, il est emprisonné dans un camp d’internement de 1945 à 1946 avant d’être innocenté en 1948.
Membre de la CDU depuis 1947, il devient membre du Bundestag à sa création en 1949. De 1949 à 1966, il remplit différentes fonctions comme député, député européen, président du Bade-Wurtemberg.
En 1966, lors de la crise gouvernementale suivant la démission de Ludwig Erhard, il s’impose finalement comme le troisième chancelier de la République fédérale d’Allemagne. Chef d’un gouvernement soutenu par une coalition entre les deux grands partis de droite et de gauche, la CDU et le SPD, il doit composer avec des ministres comme Willy Brandt et Franz-Josef Strauß.
Il a été publiquement giflé par Beate Klarsfeld en 1968, aux cris de « Kiesinger, nazi ! Démissionne ! »
Après ces élections et malgré une victoire de la CDU qui forme le groupe parlementaire le plus important, Willy Brandt succède à Kiesinger grâce au soutien du FDP, une coalition que Kiesinger considère jusqu’à sa mort comme anti-démocratique.[/i]
fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Georg_Kiesinger
Kiesinger considérait donc Willy Brandt comme anti-démocratique. Il préférait sans doute le « bon vieux temps ».
Rassure moi jean-luc tu es bien contre la peine de mort comme tu le dit ? 
En effet il ne faudrait tout de même pas pendre les anciens nazis qui ont fait carrière en République fédérale.
Désolé de te dire cela mais tu connais bien mal l’histoire de l’Allemagne. 
Je me souviens très bien de la gifle magistrale que Beate Klarsfeld , antifasciste notoire, épouse de Serge Klarsfeld, chasseur de nazis avait assénée en public à Kiesinger.
là tu viens de m’apprendre quelque chose Michelmau (concernant la gifle… pas concernant l’existence de Beate Klarsfeld …)
oui je le savais pas pour Kurt Georg Kiesinger personnellement , mais pour d´autres, il a bien fallut prendre les moins mouiller pour remettre le pays au travail . Sait tu que dans les année 50 l´OTAN était commander par un allemand
Hans Speidel est un général allemand né le 28 octobre 1897 à Metzingen dans le Wurtemberg (Allemagne), et mort le 28 novembre 1984 à Bad Honnef (Allemagne). Hostile au système totalitaire nazi à partir des premières défaites, il fut, en 1944, l’un des conspirateurs du complot du 20 juillet visant à tuer Hitler. Après guerre, il sera le premier Allemand à la tête de l’OTAN.
Il est le fils de d’Emil Speidel, un forestier.
Speidel s’engage comme volontaire dans l’armée impériale en 1914 au déclenchement de la Première Guerre mondiale et fut rapidement promu second lieutenant. Il commande une compagnie durant la bataille de la Somme. Il reste dans l’armée après la guerre. Entre 1933 et 1935, il est attaché militaire à l’ambassade allemande de Paris. Il est promu lieutenant-colonel juste avant la Seconde Guerre mondiale. Il sert pendant la campagne de France en mai et juin 1940, il participe à la rédaction du traité d’armistice. et en août devient le chef d’état-major du général Carl-Heinrich von Stülpnagel, commandant en chef de la France occupée. Il accompagne Hitler lors de sa visite express de Paris en juin 1940. En 1942, Speidel est envoyé sur le front de l’Est où il sert comme chef d’état-major du 5e Corps d’armée et comme chef d’état-major du groupe d’armées Sud en 1943, date à laquelle il est promu major-général. En avril 1944, Speidel est nommé chef d’état-major du groupe d’armée B commandé par le maréchal Rommel, responsable de la défense de la côte de la Manche, et s’installe au QG de La Roche-Guyon. Quand Rommel est blessé lors d’une attaque aérienne allié sur sa voiture, Speidel continue comme chef d’état-major du nouveau commandant du groupe d’armée B, le maréchal Günther von Kluge.
Il participe à l’attentat contre Hitler du 20 juillet 1944 mais faute de preuves, il réussit à échapper à la Gestapo. Il est néanmoins suspecté et arrêté le 7 septembre 1944 par cette même Gestapo et accusé d’être impliqué dans le complot. Interrogé, il ne reconnait rien et ne trahit personne. Speidel passe devant une cour d’honneur de l’armée mais Gerd von Rundstedt, Heinz Guderian et Wilhelm Keitel décident de ne pas l’exclure de l’armée, il ne passe donc pas devant la redoutable cour du Peuple, le tribunal politique du régime nazi dirigé par le procureur Roland Freisler. Rommel, dans sa dernière lettre à Hitler le 1er octobre 1944 appelait à la libération de Speidel mais ne reçut aucune réponse. Il fut emprisonné pendant 7 mois par la Gestapo, essaya alors de s’échapper et se cacha en attendant les Alliés. Il fut libéré par les troupes françaises le 29 avril 1945. Speidel faisait partie du premier cercle des conspirateurs (le seul à ne pas avoir été exécuté ou s’être suicidé), il avait été désigné par les autres conspirateurs pour rallier Rommel à leur cause, ce qu’il avait commencé à faire de manière prudente avant que Rommel ne soit grièvement blessé dans un attaque d’un avion allié le 17 juillet 1944.
fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Speidel
pas que les allemand , ont utilisée les service d´ancien nazis, tout ce que tu a écrit je le savais
pour Mitterand je maintien et confirme mes dires
À la suite de la déclaration de guerre du 3 septembre 1939, François Mitterrand est mobilisé sur la ligne Maginot11. Le 14 juin 1940, le sergent Mitterrand est blessé à l’omoplate droite, et, après des soins rudimentaires, qui lui évitent de perdre un bras, il est fait prisonnier par les Allemands le 18 juin.
Après dix-huit mois dans les stalags IX A de Ziegenhain-Trutzhain et IX C de Schaala et deux tentatives infructueuses, il s’évade en décembre et rentre en France12.
En janvier 1942, bien que recherché par les Allemands en tant qu’évadé, il travaille cependant à la Légion française des combattants et des volontaires de la révolution nationale en tant que contractuel du gouvernement de Vichy puis, à partir de juin, au Commissariat au reclassement des prisonniers de guerre, où il est chargé des relations avec la presse et où il favorisera la fourniture de faux-papiers pour aider les évasions13. En juin 1942, il participe à des réunions au château de Montmaur, où sont jetées les premières bases de son réseau de Résistance.
Le 15 octobre 1942, Mitterrand est reçu par le maréchal Pétain avec plusieurs responsables du Comité d’entraide aux prisonniers rapatriés de l’Allier.
En janvier 1943, Mitterrand démissionne du Commissariat, suite au remplacement du vichysto-résistant Maurice Pinot par André Masson, un partisan de la collaboration. Il conserve cependant un poste à la tête des centres d’entraides.
En février 1943, puis plus tard au printemps, il se rapproche de la puissante Organisation de résistance de l’armée (ORA), en cours de formation. Il commence à prendre Morland comme pseudonyme (il utilisera aussi les noms de code Purgon, Monnier, Laroche, capitaine François, Arnaud et Albre) et cofonde le Rassemblement national des prisonniers de guerre avec Maurice Pinot financé par l’ORA.
Plusieurs membres du réseau Mitterrand-Pinot sont, en pratique, membres de l’ORA. François Mitterrand lui-même est considéré par le service Action de l’organisation comme un de ses membres. Plusieurs actions sont décidées en commun entre des dirigeants de l’ORA et des dirigeants du RNPG et exécutées par des militants des deux mouvements.
En mars 1943, Mitterrand rencontre Henri Frenay et le convainc aisément de travailler avec lui. Grâce à Frenay, la Résistance intérieure soutient François Mitterrand contre Michel Cailliau. Cependant, la date du 28 mai 1943, lors de sa rencontre avec le gaulliste Philippe Dechartre a été considérée comme la date de sa rupture définitive avec ses anciens protecteurs de Vichy.
L’activité du RNPG se déplace, au cours de l’année 1943, de la fourniture de faux papiers vers la fourniture de renseignements à la France libre. Selon Pierre de Bénouville, « François Mitterrand avait réussi à mettre sur pied un véritable réseau de renseignement dans les camps. Grâce aux prisonniers de guerre, nous avons pu prendre connaissances d’informations, parfois décisives, sur ce qui se passait derrière les frontières. »
C’est à partir de l’automne 1943 que François Mitterrand passe à la clandestinité, traqué par la Gestapo, le Sicherheitsdienst et la Milice.
Le Sicherheitsdienst (SD) perquisitionne à son domicile, absent. Deux de ses amis sont arrêtés, déportés ; l’un ne revient pas du camp de concentration. Peu après, il est sauvé par la femme du colonel Pfister, dirigeant de l’Organisation de résistance de l’armée, d’une arrestation par la Gestapo. Il est établi que René Bousquet, Secrétaire général de la Police, sentant le vent tourner, a fait prévenir Mitterrand, par l’intermédiaire de l’un de ses collaborateurs, Jean-Paul Martin, des risques d’arrestation qui pesaient sur lui.
Au printemps 1943, parrainé par deux membres de La Cagoule (Gabriel Jeantet, membre du cabinet du maréchal Pétain, et Simon Arbelloti), il est décoré de l’ordre de la Francisque14.
Le 10 juillet 1943, François Mitterrand et le militant communiste Piatzook sont les auteurs d’un coup d’éclat lors d’une grande réunion publique à Paris, salle Wagram, consacrée à la « relève » des prisonniers par les ouvriers. Au moment où André Masson flétrit la « trahison des gaullistes », François Mitterrand l’interpelle de la salle et lui dénie le droit de parler au nom des prisonniers de guerre, qualifiant la relève d’escroquerie. François Mitterrand n’est pas arrêté, sa fuite ayant été facilitée par Piatzook.
Selon Jean Pierre-Bloch, chef de la section non militaire du Bureau central de renseignements et d’action à l’époque, « c’était sur notre ordre que François Mitterrand était resté dans les services de prisonniers de Vichy. Lorsqu’il a été proposé pour la francisque, nous avons parfaitement été tenus au courant ; nous lui avions conseillé d’accepter cette “distinction” pour ne pas se dévoiler. »15 (no 2202). Mais Jean-Pierre Bloch paraît peu crédible comme témoin. Bloch s’en prit violemment au chef de la France Libre et, député socialiste, il avait tout intérêt à inventer ce roman. Il reste un témoin partial et peu inspiré. Le fait est que Mitterrand fut décoré de la francisque et son attitude ambigue au moins jusqu’au printemps 1943. Son entrée dans la résistance est tardive après l’été 1943.
En novembre 1943, il se rend à Londres, puis à Alger, où il rencontre le général de Gaulle, le général Giraud et Pierre Mendès France. La rencontre fût âpre, De Gaulle demande à ce que les organisations de prisonniers fusionnent sous l’égide de M.R.P.G.D., seule condition pour recevoir matériel et argent. Mais Mitterrand refuse la tutelle du mouvement de Michel Cailliau. Finalement, de Gaulle accepte les conditions de François Mitterrand. Le 18 mars 1944, Henri Frenay écrit à Michel Cailliau qu’il se « porte personnellement garant » de François Mitterrand, et que le général de Gaulle partage son point de vue.
fr.wikipedia.org/wiki/Mitterand
pour le moins qu´on puisse dire le parcours du bonhomme , n´ais pas très clair ,il a au niveau politique fleurter avec l´extrême droite, En France tous les régimes politique de la 4eme, puis de la 5eme république ont couvert les fonctionnaires de Vichy ,notablement la police, on a enlever les tête les plus corrompus.Il étais impossible de remplacer des millions de fonctionnaires
jean luc
concernant Ulrike Marie Meinhof, et ses amis leurs théorie n´avait aucune chance de gagner, jamais les ouvriers les aurais suivit pour plusieurs raisons .
1)ils sont tous des filles et fils de famille riche , voire très riches, tous était étudiants.Sociologiquement c´étais impossible, se sont deux monde différent , et le sont toujours.
2)ils avait tous des comptes à régler avec leur familles , pour celas ils ont pris le thème de la révolution prolétaires pour s´opposer à leur clans. je n´ais eu jamais d´admiration pour eux. Des fils de riches pour défendre des ouvriers qui leur demandent rien , ça me fait rigoler.
jean luc
Franchement je pense que ce que tu écris sur François Mitterrand me semble vraiment hors sujet étant donné que nous sommes sensé aborder la libération de la dernière détenue de la Rote Armee Fraktion et, de façon plus général j’ai voulu élargir le sujet sur la Fraction Armée Rouge.
Et je répète que je ne cautionne pas la lutte armée.
Pour Ulrike Meinhof je ne veux pas en faire une affaire personnelle avec toi mais je crois sincèrement que tu te trompes à son sujet.
Mais j’aimerais revenir sur ce qui me paraît être le cœur du problème a savoir : Quelle peut être la limite à la violence que peut exercer un État démocratique vis à vis de ces propres adversaires politiques, y compris quand ceux-ci essaye de le détruire par la lutte armée ?
Les preuves que Ulrike Meinhof et les autres membres dirigeants de la Rote Armee Fraktion ont été soumis à des conditions de détention particulièrement inhumaines qui les ont poussés au suicide sont absolument irréfutables d’un point de vu strictement historique et en dehors de toutes considérations idéologiques.
[i] Dès le début de leur incarcération les prisonniers de la RAF ont été soumis à un système de détention spéciale. Les prisonniers sont maintenu à l’isolement : tout contact avec d’autres détenus leur est interdit, ils ne peuvent participer à aucune des activités collectives de la prison, ni même au service religieux. Ils doivent faire leur promenade seuls et souvent les mains liées dans le dos. Les contrôles des cellules et les fouilles corporelles sont fréquentes, les droits de visite sont restreints, le courrier et les journaux censurés. De manière générale, le contact social est réduit au minimum.
Certains prisonniers ont été placés dans des conditions encore plus dure, au quartier spécial de la section silencieuse de Cologne-Ossendorf. Ce bâtiment est isolé acoustiquement. Les cellules situées au dessus et à côté d’Ulrike Meinhof sont restées inoccupées le temps de sa détention de sorte qu’un bruit extérieur ne pouvait lui parvenir. Les murs et l’ameublement de la cellule étaient peints en blanc et la lumière du jour ne pénétrait dans sa cellule que par une étroite fente recouverte d’un très fin grillage.
Le 1er février 1973, le psychologue de la prison de Cologne indiquait que "le fardeau psychique imposé à la prisonnière Ulrike Meinhof dépasse de très loin la mesure normalement inévitable pour une détention en isolement strict qui démontre de façon absolument irréfutable que de telles conditions de détention ne pouvait que la conduire au suicide.
Dans une lettre particulièrement émouvante que j’ai eu l’occasion de lire Ulrike Meinhof décrit les conditions extraordinairement inhumaines de sa détention.
Ces conditions on été voulu et intégré par la Section Spécial de recherche Sonderforschungsbereic et expérimentés sur de jeunes soldats de la [i]Bundeswehr.
Selon la définition même de l’ONU "…le terme « torture » désigne tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aigües, physiques ou mentales, sont délibérément infligées à une personne par des agents de la fonction publique ou à leur instigation.
Il apparait donc, et cela de façon absolument irréfutable qu’Urike Meinhof a été torturée pendant ces longs mois de détention.
Le Parquet fédéral alla jusqu’à examiner la possibilité d’une intervention chirurgicale sur la personne d’Ulrike Meinof. Seule une mobilisation de l’opinion publique, alertée par les conférences de presse des avocats, et la protestation de nombreux médecins décidèrent le Parquet abandonner ce projet.
Amnesty International et la commission Européenne des Droits de l’Homme ont attirés plusieurs fois l’attention des autorités fédérales allemandes pour exiger que cesse ces tortures.
Le 4 décembre 1974 Jean-Paul Sartre se rend à la prison de Stuttgart-Stammhein et déclare dans une conférence de presse que les conditions de détentions réservés aux prisonniers de la RAF auraient été digne du régime nazi. Il annonce la création d’un comité international de défense des prisonniers politiques en Europe de l’Ouest. Cette mobilisation internationale ne pet laisser indifférentes les autorités allemandes à l’extérieur et ne supportent pas les doutes émis sur l’authenticité du régime démocratique en RFA.
En encore je n’ose même pas évoquer de peur de vous lasser les conditions dans lesquels les procès ont eu lieu ainsi que la façon dont les autorités d’un pays qui se dit démocratique ont mis aux fin aux grèves de la faim entamés par les détenus pour exiger une amélioration de leurs conditions de détention mais tu vas sans doute me répliquer qu’ils l’avaient bien mérité.
Mais une fois de plus je ne veux pas polémiquer avec toi mais m’en tenir strictement aux faits.
Désolé mais c’était aussi ça l’Allemagne de ces années là.
Décidémént, chez toi, ça tourne à l’obsession chez toi.Etudiant=fils de famille riche En plus,je ne te savais pas aussi sociologue et psychanalyste.
D’accord avec fifititi, on est en plein dans le HS, du moins en ce qui concerne le passé de Mittérand que tout le monde connait assez bien.Donc j’arrête là.
Leçon à retenir pour la prochaine fois…
jean-luc a toujours raison même quand il a tort…
il n’empêche que je suis ravie que Birgit Hogefeld ait été libérée… point final pour ma part…