Tout ça est bien triste…les jeunes incultes au point de ne pas savoir pourquoi le 3 octobre est ferié. Une majorité des jeunes de maintenant (les - de 20 ans) ne s’interessent à rien, a part boire, fumer, faire la fête,…Bon faire la fête, ca va mais il ne faut pas abuser…
Pour en revenir au Mur de Berlin et au clivage Est-Ouest, je suis étonné que 28 % des Allemands regrettent la chute du Mur de Berlin. Bon d’accord l’Est est en retards par raport à l’Ouest et certains Ouest-Allemands considère l’Est comme un boulet…mais est-ce vraiment une raison pour regretter le Mur de Berlin ? Je ne pense pas. En Belgique, on a un peu la même chose avec la Flandre et la Wallonie, la première considérent la deuxième comme un boulet mais c’est pas pour ça qu’on va couper la Belgique en deux ! (Bien que certains flamands aimerais bien… )
En bref, je ne peux que soutenir l’Allemagne reunifiée !
j’espère que je n’en ai pas choqué certains parmi vous ce matin, mais ces sondages m’ont vraiment fait exploser (et il y a des raisons je pense). Heureusement que j’ai eu une journée de travail relativement calme aujourd’hui, et que ça va donc mieux ce soir, parce que ce matin j’étais dans un autre état de nerfs…
Oui, comme tu dis, c’est dramatique.
Je trouve que c’est dramatique qu’un peuple ne se souvienne plus de sa propre histoire.
Lorsqu’on a traversé des périodes aussi noires que la nazisme ou la dictature en ex-DDR/RDA, le devoir de mémoire est essentiel.
Je me suis posé la même question que toi ! Mais malheureusement ils n’ont pas fait la différence dans le sondage.
Oui, mais les gens qui tiennent ce genre de discours, en disant qu’à cette époque tout le monde avait au moins du boulot, ils oublient un peu vite je trouve que la SED en ex-DDR (ex-RDA) c’était quand même une dictature !
C’était pas rose en ex-DDR ! C’est pas parce que tout le monde avait du boulot que c’était la belle vie ! J’en reviens pas qu’ils aient déjà oublié que c’était une dictature.
C’est exactement ce qui m’énerve chez les jeunes Allemands :
ils ont la chance d’avoir eu des grands-parents qui se sont battus pour que les générations suivants puissent vivre en paix,
ils ont la chance d’avoir des parents ayant les moyens financiers de leur payer TOUT ce qu’ils veulent (aucune génération n’a été autant gâtée par leurs parents que la jeune génération actuelle en Allemagne : ils ont tous reçu des tonnes de jouets depuis leur plus tendre enfance, des vélos, des mobylettes, des voitures à 18 ans, des Handy à 12 ans ou même bien avant, des ordinateurs, des Playstation, ils ont le droit de sortir tard le soir, leurs parents leur paient des études supérieures, des vacances plusieurs fois par an, les parents leur gardent les enfants quand ils vont travailler, sans oublier qu’en Allemagne de nombreux parents aident leurs enfants lorsqu’ils veulent financer leur propre appartement ou acheter un terrain pour construire…),
et eux qu’est-ce qui les intéresse ?
Franchement, j’ai rien contre le fait que les jeunes veulent s’amuser. Nous aussi on faisait la fête quand on était jeunes. Même encore à 20 ou 25 ans. C’est pas le probblème je pense.
Mais au moins on savait pourquoi nos parents ou grands-parents étaient morts à la guerre, ou pourquoi des tas de gens ont donné leur vie (notamment pour nous épargner une dictature).
Donc, faire la fête, c’est pas grave en soi. Ce qui est grave c’est de ne pas savoir… car dans le fait de ne pas savoir, il y a le fait de s’en foutre et ça c’est très grave.
Kanar, moi qui habite ici depuis une petite éternité, je ne suis pas étonné, je suis profondément choqué et scandalisé de lire que un tiers des gens que je cotoie tous les jours dans la rue, au bureau, chez mes clients, au supermarché, etc… préfèreraient que le mur soit encore en place !
Que les gens aient la mémoire courte, passe encore, mais qu’ils puissent dire des conneries pareilles, c’est inadmissible !
Finalement, quand je lis ce genre de sondages, et que je me rend de nouveau compte (car, au fond de moi, je ne désespère jamais que les gens soient plus raisonnables et plus intelligents que ce que montre les sondages) qu’en réalité ce qui se passe dans la tête d’une majorité de nos concitoyens c’est une vraie catastrophe, eh bien je me dis que finalement si demain on se fait bouffer par des pays comme la Chine ou l’Inde, on aura eu que ce qu’on mérite. Vu que de toute façon, quoi que nous fassions, le niveau de crétinisme atteint des records (du jamais vu) en Allemagne, si demain on se retrouve dans une merde pas possible (écroulement des finances de l’Etat à cause de la conjonction entre le poids des retraites, le chômage de masse, la manque de perspective, les entreprises qui partent à l’étranger, et j’en passe), eh bien on l’aura bien mérité avec des gens comme ça qui pensent qu’il vaudrait mieux revenir au temps de la DDR ou qui ne savent même pas pourquoi on fête le 3 octobre…
tu sais Allemagnosaure, je crois qu’au fond… on est tous pareil !
Quand un truc existe et qu’il nous dérange (par ex : Le Mur de Berlin) on voudrait tous le voir tomber… sans forcément comprendre ce que sa chute va engendrer…
Quand il tombe… on aimerait tous le voir reconstruire, car les difficultés que sa chute occasionne, nous font oublier les difficultés que sa présence occasionnait AVANT…
on a tous tendance à penser que si telle chose arrivait… ça serait vachement super mieux… et quand cette chose arrive… et bien parfois on regrette… qu’elle soit arrivée…
c’est simplement le propre de l’être humain
PS : cela ne veut pas dire que je regrette la chute du mur hein !
Je pense que personne regrette vraiment le mur en fait: côté ouest, c’est un peu une incompréhension vis à vis de ceux de l’est qu’ils ne comprennent pas toujours, et aussi de cette « assimilisation » économique qui ne se passe pas de manière aussi lisse et aussi efficace qu’on leur avait promis.
Côté est, ben pareil, avec en plus l’impression, très justifiée je pense, de ne pas être pris en compte, d’une réunification qui n’a pas été vraiment une réunion de 2 parties de l’allemagne avec chacune leur vécu, mais bien plutôt une volonté d’assimilation complète de la partie est à la partie ouest et à ses certitudes, comme si l’est n’avait pas eu sa propre vie depuis 45.
Regretter le mur, c’est une façon de dire qu’on regrette la manière, pas le fait même.
Moi aussi je partage tes pensées AOS, mais ce que les generations qui ont engendrées la generation « flemard » dont je fais partis mais que je n’integre pas , ne peuvent concevoir le fait que si elle avaient étées moins couvées elles auraient un espoir d’avenir meilleur.
Tandis que maintenant elles ont pour ainsi dire TOUT a leurs naissances et ne veulent integrer un stade de galere pour revenir aux moyens de leurs parents.
C’est idiot mais pourquoi construire et se priver de beaucoups de chose alors que l’on va batir un mirroir de ce que l’on avait.
Sinon que penser de la reforme d’aujourd’hui sur la santé ?
Personnelement je ne suis pas d’accord et j’etais plutot pour une cotisation plus ou moins concequente en fonction des revenues, je truovais ca plus juste
Ton analyse est pas mal, car elle est plus « fine ».
Mais, autant j’aimerai bien que tu aies raison (qu’une partie voire la plupart des 30% d’Allemands qui préfèreraient que le mur de Berlin existe encore, regrettent plutôt la manière que le fait même), autant franchement j’ai des doutes… car ce que j’entend autour de moi montre le contraire parfois…
Si je prend nos voisins (arrivés de Leipzig après la chute du mur) ou si je prend un couple d’amis à nous, qui habitaient Dresden, et qui eux aussi sont venus en BRD après la chute du mur, eh bien quand j’entend parfois leurs discours, je te jure que ça fout le bourdon et que ça fait peur à entendre… et en lisant les résultats du sondage du 3 octobre, je comprend mieux maintenant ce qu’ils nous disaient parfois.
Evidemment que ma génération a aussi fait une bétise en gatant nos enfants. Aucun doute là dessus. Nous, parents de cette génération qui a autour de 20 ans aujourd’hui, sommes co-responsables de ce que sont devenus nos gamins (des feignants, trouillards, qui n’ont plus envie de se sortir les doigts du cul pour avancer dans la vie, qui n’ont plus envie d’attendre pour se payer quoi que ce soit, et en même temps qui ont la trouille de l’avenir… tout un tas de contradictions difficiles á comprendre parfois).
Mais, qu’est-ce qu’il aurait fallu qu’on fasse ???
Qu’on fasse pareil que ce que nous on a vécu ? Donc moins de jouets et de cadeaux (on avait droit à 1 cadeau à noel, et rares sont ceux qui avaient un cadeau pour l’anniversaire) ? Moins de luxe : (pas d’ordinateur ? pas de Playstation ? Pas de télévision ? Pas de bijoux (pour les filles) ou de robes ? pas de ve´lo ? pas de mobylette ?
Tu sais, Luluboss, ma génération a grandi dans le besoin (nos parents n’avaient plus rien après la guerre), et pour fonder nos familles, nourrir nos épouses et enfants nous avons dû trimer comme des dingues (pas d’aides financières des parents). La vie ne nous a pas fait de cadeaux. Alors, oui, certes, nous avons eu la chance d’avoir du boulot, et de ne pas traverser de phases de chômage de masse comme ce que doivent vivre les jeunes d’aujourd’hui. Mais c’est par pour autant que les poulets rotis nous tombaient tout cuits dans le bec ! (quand j’entend parfois ce que nous reproche les jeunes, c’est l’impression que j’ai : ils pensent que parce qu’on avait du travail, les poulets nous tombé rotis dans le bec). Donc, étant donné que nous avons grandi dans le besoin (il n’y avait pas toujours suffisamment à manger pour tout le monde), et tout ce que nous n’avons pas pu avoir et dont nous rêvions (des jouets, des livres, etc) eh bien nous les avons offert à nos gamins, en les couvrant parfois de trop de choses. Et avec le résultat qu’on voit aujourd’hui.
Eh bien, franchement, Luluboss, jamais je n’aurai pensé (et je ne suis pas le seul de ma génération dans ce cas) qu’en voulant offrir un minimum de confort et de choses (que nous nous n’avions pas) à nos enfants, nous les rendrions comme ils sont devenus.
Mais bon, c’est la vie. Ca ne sert à rien de regretter. C’est trop tard maintenant. En tout cas pour nous c’est trop tard.
Tu veux dire que la génération actuelle refuse d’accepter de passer par des phases de vie plus difficiles (ce que vous appellez « galère »…) parce qu’ils ont été habitué à tout avoir depuis tout petit et ne veulent pas vivre la même situation que leurs parents ?
Eh bien, tu veux que je te dise. Je vais peut-être te choquer ou en choquer quelques-uns sur le forum, mais qu’ils le veuillent ou non n’y changera strictement rien : les jeunes d’aujourd’hui devront se réveiller un jour ou l’autre car le monde avance et ne les attend pas !
Alors si les jeunes d’aujourd’hui refusent d’accepter que dans la vie il faut parfois passer par des périodes difficiles, car rien n’est linéaire ni facile dans la vie, eh bien je plains la vie qu’ils vont mener avec une telle « Einstellung » dans 10, 20 ou 30 ans !
Ca n’est pas exactement comme je l’aurais dit mais c’est a peu pres ça
Si je me rend compte de ce probleme a mon age c’est parce que j’ai été elevé « a l’ancienne »
Je sais ce que cela fais de rever a du luxe quand on a faim la nuit.
Mais d’un autre coté je comprend aussi ceux qui ont beaucoups et qui quittent leurs parents de plus en plus tard.
Dans 30 ans ?
On aura le temps de voir les choses changer et peut etre en bien
Je ne me suis pas énervé. Hier matin, je me suis énervé, pas hier soir. Donc, je suis navré si tu as cru que je m’énervé contre moi. Excuses-moi.
C’est de plus en plus rare ça de nos jours.
D’ailleurs, entre parenthèses, je voulais te remercier pour ta franchise. Ca me fait vraiment plaisir de discuter avec quelqu’un de la même génération que ma fille, d’autant plus que toi au moins tu es franc et sincère avec moi, et tu n’hésites pas à dire les choses. Donc, merci Luluboss pour tes éclairages personnels sur ces questions concernant la jeune génération actuelle.
Pour revenir au coeur du sujet, le niveau de culture générale en Allemagne (ce manque de connaissance au sujet du 3 octobre est une parfaite illustration du niveau de culture générale en Allemagne…), n’est pas un problème uniquement chez les jeunes Allemands, mais un problème qui traverse toutes les générations en Allemagne : le niveau de culture générale est très bas en Allemagne.
Je ne sais pas si vous vous souvenez, j’en avais déjà parlé ailleurs sur le forum, une des sources de ce mauvais niveau de connaissances générales vient du système scolaire allemand : contrairement à la France, qui pousse un peu trop les élèves à aller au lycée, voire à passer le Baccalauréat, en Allemagne c’est l’inverse : la proportion d’élèves qui entre au lycée (Gymnasium) est très basse. Vous vous souvenez peut-être des chiffres que je vous avais cité. En d’autres termes, la majorité des élèves/écoliers allemands vont soit en Realschule, soit en Hauptschule, soit dans une Sonderschule, mais le pourcentage d’élèves/écoliers allant au Gymnasium est relativement faible. Or, que constate-t-on au niveau de l’instruction, des « programmes scolaires », des matières enseignées dans ces écoles ? Il y a certaines matières générales qui ne sont tout simplement PAS enseignées dans ces écoles, qu’il s’agisse de l’histoire, de la géographie, etc. Résultat : rien d’étonnant à ce que les Allemands soient nuls en culture générale vu que la majorité sont passés par ces écoles…
D’ailleurs, celles et ceux parmis les forumeurs qui ont déjà eu l’occasion de discuter avec des Allemands de sujets de conversation demandant de bonnes connaissances en histoire, en géographie, en instruction civique, etc… ont certainement déjà dû s’en rendre compte. Non ?
Heu…c’est quoi la différence entre les trois ?? je n’y comprends rien, déjà que le systême blege n’est pas du tout le même qu’en France, alors en Allemagne…
→ Mais en ce qui concerne la culture générale en Allemagne, je ne peux pas dire gd chose, mais déjà ici, en Belgique, c’est pas très fameux (surtout chez les jeunes…)…
Je pense que tes propos sur ce sujet ont besoin d’être nuancés. Il ne suffit pas de lire dans un bouquin que c’était la dictature pour en tirer des conclusions. Enfin, je pense que tu as matière à penser puisque tu as des amis d’ex-RDA, peut-être que ça vaudrait le coup de creuser le sujet avec eux. Moi je ne sais pas pour la RDA, je ne connais absolument rien sur la RDA, mais je peux comparer vec l’Ukraine, où certaines personnes regrettent aussi l’URSS.
La première chose que je veux dire, c’est que la démocratie, c’est un luxe de pays riche et que les besoins vitaux premiers de l’homme tels que manger par exemple passent à mon avis avant le besoin de liberté. Quand tu as une belle maison, une belle voiture, un chouette boulot, une assiette pleine, un lit bien chauffé, tu prends le temps de te préoccuper de la politique et de la démocratie. Mais quand tu n’as rien, tu te fiches de la démocratie et tu cherches d’abord à gagner ton pain.
Tout ça pour dire que ces gens qui se retrouvent dans la merde la plus totale depuis la chute du communisme, je comprends que la démocratie pèse peu dans la balance face à leurs problèmes quotidiens et on ne peut pas non plus que les blâmer.
Je peux te raconter l’exemple de mes beaux-parents si tu veux. En URSS, ils avaient un bon niveau de vie, équivalent à celui de mes parents en France, mais à la sauce soviétique : ils avaient un grand appartement dans un bon quartier, une voiture, une datcha, de quoi s’acheter tout ce qu’ils voulaient. Petit, mon mari a été ultra gâté, ses parents lui achetaient tout ce qu’il voulait. Je précise que mes beaux-parents n’étaient pas des apparachiks, ce sont de simples ouvriers qui n’ont pas fait d’études supérieures. De plus, l’école était entièrement gratuite (et l’éducation d’un excellent niveau), les soins médicaux étaient entièrement gratuits et le système social en général très généreux. Alors effectivement, c’était la dictature, mais je dois te dire que ça ne semblait pas les déranger beaucoup au quotidien. Les principaux inconvénients, c’était qu’on ne pouvait pas trop critiquer la politique (mais honnêtement, même en France ou en Allemagne, combien de gens vivent sans s’intéresser jamais à la politique ? et ils sont très heureux…) et qu’on ne pouvait pas voyager à l’étranger (à nouveau, combien de Français ne sont jamais sortis de France ?), mais à part ça, on vivait très bien en Union soviétique disons, à partir des années 60.
Donc, quand ces gens-là se sont retrouvés du jour au lendemain avec rien, plus de travail, plus de protection sociale, plus rien à manger, leurs économies de toute une vie instantanément disparues en fumée, je pense qu’il faut essayer de se mettre à leur place et qu’on peut aussi comprendre leur nostalgie.
Ca ne veut pas dire qu’ils ont 100% raison, et d’ailleurs ils ne sont généralement pas à 100% nostalgiques : je pense comme hans qu’ils regrettent certains aspects, mais pas tous.
Du reste, l’Allemagne de l’Est n’est pas en tout points comparable à l’Ukraine, notamment dans la mesure où l’Allemagne de l’Est est aidée et l’Ukraine non.
Mais je pense qu’on peut aussi remettre en question l’aide. Quand on dit que des milliards sont envoyés tous les ans à l’Est et que la situation ne s’améliore pas, pourquoi ne remet-on pas en question cette aide ? Je ne dis pas qu’elle est inutile, mais elle est peut-être mal faite ? Peut-être qu’elle ne va pas là où elle devrait ? et puis, la réunification, ce n’est pas que de l’argent : il y a un fossé de mentalité, et ça, tout l’argent que tu pourras envoyer n’y fera rien. Est-ce que les Allemands, de part et d’autre (mais surtout ceux de l’Ouest j’ai envie de dire) ont vraiment fait un effort pour se tendre la main ? Par exemple, est-ce que les riches entreprises ouest-allemandes comme BMW, Mercedes, Siemens, Bosch, sont allées implanter leurs entreprises à l’Est pour y créer de l’économie et de l’emploi ?
(NB : je ne dis pas que ce n’est pas le cas, je n’en sais rien, mais je me pose juste la question)
C’est vrai qu’il y a certains points qu’il faut nuancer un petit peu. Tu as raison.
Pour ton info : je me suis rendu en ex-DDR avant la chute du mur…
donc mes impressions (« conclusions ») ne sortent pas de bouquins !
(des amis, non : un couple d’amis, que nous connaissons depuis un peu moins de 10 ans maintenant, et nos voisins, pour être précis)
Tu sais, bizarrement le sujet revient souvent sur la table, je dirai presque trop souvent,quand nous discutons avec eux.
Le problème c’est que, pour nous (pour mon épouse et moi), même en les écoutant, c’est très difficile de tout comprendre parce que le vécu personnel n’est tout simplement pas le même. Il faudrait y avoir vécu, du temps de Honecker pour mieux comprendre.
Ceci étant, il y a quand même des limites : quand ils nous tiennent par exemple leur discours idéologique sur les vertues du communisme alors que eux sont venus immigrer à l’ouest et qu’ils travaillent dans un milieu qui brasse beaucoup d’argent (nos amis originaires de Dresden sont gestionnaires dans le private banking, et gagnent beaucoup d’argent, et nos voisins, eux, bossent aux Institutions européennes comme fonctionnaires européens, donc très bien placés également…), mon épouse et moi on préfère ne pas répondre car ça nous fait doucement sourire leurs discours sur ce qu’ils avaient du temps du communisme…
Oui et non car tu prends deux exemples extrêmes : d’un côté rien et de l’autre tout. Donc, faut nuancer.
Là par contre je suis d’accord avec toi.
Nul doute que pour ceux qui sont restés en ex-DDR (car ils sont des millions à être venu à l’ouest après la chute du mur), nul doute que pour eux c’est vraiment la misère là-bas.
Je comprend ta remarque, mais autant je la partage autant il ne faut pas oublier que c’est quasiment impossible de se mettre à leur place (comme la réciproque d’ailleurs, tout aussi impossible).
Oh la ! Si tu savais !.. ça fait depuis le début que cette aide est remise en question et qu’on en parle partout, dans les journaux, sur les plateaux de tv, etc. Donc c’est pas comme si on ne s’en était pas rendu compte, mais personne n’a -pour l’instant- trouvé de solution.
C’est un des plus gros problèmes, mais c’est un énorme tabou en Allemagne !
Oui, il y a des entreprises ouest-allemandes qui se sont implantés en ex-DDR (parce que les salaires sont moins élevés en ex-DDR, mais surtout à cause de la proximité géographique de la Pologne et des autres pays de l’Est - donc dans une optique de stratégie/ de conquête de marchés…).
Mais, ce qui pose le plus de problèmes c’est le fossé culturel/de mentalité entre Ossis et Wessis. Et tant que ca restera un sujet tabou (ou du moins dont on ne parle pas souvent car c’est un sujet délicat), les choses ne s’amélioreront pas vraiment.
Je crois qu’on en a déjà parlé sur le forum, donc il faudrait que tu fasses une recherche. Si tu ne trouves rien, dis-le moi ce soir, quand je reviendrai, j’essairai de t’expliquer en gros (car c’est assez compliqué). OK ?
So, meine Lieben, faut que j’y aille. Bis später !
Oui, nous ne sommes pas sans raison le feu arrière de PISA!
Une petite anecdote aux connaissances de géographie de nos enfants :
Au week-end, je visitais des amis qui étaient également en été en France. Nous parlions de nos vacances. Le petit fils des amis (12 ans; lycée) informait :
« Nous avons visité Avignon, la ville se trouve aussi au Rhin ! » (comme Cologne)
« Quoi ?? ? »
" Bien sûr, mais les gens là-bas l’appellent Rhône !"
Ses parents auraient volontiers rentré sous terre de honte.
D’où vient autant d’ignorance ? Nous nous nourrissons faussement ?
Si l’enfant n’a jamais vu d’autre grande riviere que le Rhin et qu’il se retrouve dans une autre ville au bord d’une autre grande riviere c’est normal de sa part de se tromper
De plus Rhin - Rhone pour un enfant ca n’est aps si different
Je suis d’accord avec Luluboss. En plus, 12 ans, c’est jeune. Ok, on apprend les fleuves à l’école primaire, mais bon…
Peut-être suis-je blasée puisque je suis en train de corriger des copies d’élèves de secondes (16-17 ans en moyenne) qui me situent Perrault au 20e siècle et Maupassant au 16e…
(les 3/4 de la classe n’ont pas les bonnes réponses, donc non seulement ils ont peu de culture, mais en plus, ils n’ont pas appris leur leçon!!!)
C’est vrai qu’on ne peut en vouloir a un gamin de 12 ans de ne pas connaitre la différence Rhin-Rhône mais le probleme c’est que même plus tard, ce même gamin ne saura toujours pas la différence Rhin-Rhône !
)
et peut etre en bien 
