Je crée ce nouveau sujet suite à ce fil : allemagne-au-max.com/forum/w … t4143.html
qui je pense devrait rester consacré au film même et à son traitement du fait historique ; on pourrait parler ici des faits historiques mêmes.
J’ai écouté l’émission de France Inter de ce midi à ce sujet.
Ce que j’ai trouvé fascinant, c’est de voir à quoi l’histoire ne tient qu’à un fil. L’incroyable accumulation des détails qui, tous ensemble, font que l’attentat rate. Et le général (j’ai oublié son nom… celui qui arrête Stauffenberg), qui retourne plus ou moins sa veste en « lâchant » les rebelles… Dire qu’il aurait peut-être suffi qu’il ait un peu de courage pour que toute l’opération réussisse !
Et pour répondre à une remarque de michelmau sur l’autre topic :
Je ne connais pas les autres attentats, donc je ne peux pas dire… Mais il me semble qu’une caractéristique de cet attentat qui pourrait faire qu’on l’ait retenu, c’est que ce n’est pas le fait isolé d’un inconnu, genre qui tire dans la foule sur Hitler ou quoi… C’était le fait de hauts gradés de l’armée et c’était super organisé, avec l’objectif précis de prendre le pouvoir (et pas juste de mettre en l’air le dictateur), de mettre les SS hors service, et avec tout un plan qui leur donnait les moyens de le faire…
c´est le general FROMM,comandant l´armee de reserve. Il retourna sa veste, comme un lache. Ce qui l´empecheras pas de passer á la casserolle , 2 mois plus tard.
Une question que je me suis posée toujours : Pourquoi le Graf, qui d’ailleurs n’était pas un grand démocrate, plutôt un militariste allemand, pourquoi il n’a pas fait tous pour reussir en tuant Hitler. Ca veut dire, pourquoi il est sorti la baraque sans s’assurer de la mort de Hitler. Pourquoi il n’a pas risque sa propre mort en « allumant » la charge explosive ? Car il devait bien supposer qui il va mourir en tout cas si l’attentat ne réussit pas…
Bien le Widerstand militaire n’était pas vraiment une grande chose à mon avis…
Les kamikaze volontaires étaient rarissimes. S’ils refusaient, c’était la mort sociale, la court martiale et une condamnation à mort certaine. Les lettres glorieuses présentées aux familles n’étaient pas écrites par les aviateurs. La propagande a fait le reste.
Mais il y avait le plan d’un attentat suicide. Un jeune officier, comme ces terrorristes aujourd’hui avec leur ceinture, devait sauter en avant, embrasser Hitler et se tuer avec lui. C’était prévu pour une démonstration de nouvelles uniformes que Hitler voulait voir personnellement. Mais à la dernière minute, il a renoncé à y participer. Vers la fin, il se méfiait de plus en plus et ne sortait presque plus de son « Bunker ».
Il faut dire que les officiers n’avaient pas d’experience en attentats et que « hinterher ist man immer schlauer ». Alors, Cristobal, si toi et moi avaient conspriré, on aurait réussis, hein?
Il n´ai pas dans les habitudes europeennes, de faire des attentats suicide, car je vous rapelle que le suicide est interdit dans la religion catholique, et notre societée judeo-chretienne.Donc, inimaginable pour Staufenberg.
il n´y a pas hommes qui sont blancs ou noir, on est tous plus ou moins gris.
@ Elie : je n’ai pas pensé aux pilotes japonais en particulier, mais à l’espèce du auteur imbu de l’attentat de suicide - en général.
@ cri-zi + jean -luc: vous avez raison tous les deux. J’estime, que j’aurais eu vraisemblablement trop peur suicider. J’ai déjà réfléchi souvent sur ce sujet, mais pour être honnête, je crains, que je ne sois pas une hérioïne, hèlas.
Je n’avais pas réfléchi à la question (très bonne question !) mais je crois maintenant que Jean-Luc l’a dit que c’est lui qui a raison ! Stauffenberg était très très très pratiquant, donc probablement impossible pour lui d’envisager le suicide.
L’autre idée qui me vient (qui est peut-être venue s’ajouter à ça), c’est que les militaires voulaient prendre le pouvoir derrière, et qu’ils savaient que ça ne serait pas évident de prendre le pas sur les nazis. Je pense qu’ils avaient besoin d’hommes forts, expérimentés, et qu’ils ne pouvaient pas se passer de la présence de Stauffenberg pour « l’après ».
Ce que tu écris sur l’« après » et « l’homme fort », ça correspond tout à fait à l’interprétation que propose la docu de la ZDF accessible via internet et mentionnée dans le fil « Walküre ».
En même temps je suis d’accord avec vous, le concept d’attentat suicide ne correspond ni à la culture ni à l’époque.
Je rajouterai une dernière proposition: dans la culture européenne, le suicide d’un soldat n’est pas vraiment un acte de bravoure. Nous avons fusillés quelques suicidaires s’étant « ratés » en 14-18
J’ai plutôt l’impression que ce sont justement les nazis qui ont mis à la mode le suicide (plus ou moins volontaire) de leurs gradés. (Model, Rommel, Greim, l’invitation à Paulus…) Non?
Quant aux traditions et habitudes :
Stauffenberg et les siens les ont niées toutes et tous
Un officier allemand qui « brise » son serment, qui prévoit un putsch?
C’était impossible pour un mêmbre du corps des officiers de la Wehrmacht. Ca aurait été la premiere fois !
Surtout à cause du Führereid : le serment qu’il faut prêter pour chaque officier allemand sur la personne du Führer
Cette façon du serement était au fait une raison plus qu’il était absolutment necessaire à tuer Hitler, comme condition indispensable que des autres officiers de la Wehrmacht aussi pouvaient se joindre au putsch.
Mon avis c’est que Stauffenberg a confondu son importance perso pour la reussite de l’action. Il voulaient être le « terroriste » (Attentäter ) et le meneur en même temps.
Mais moi je crois que la mort de Hitler seul aurait abouti à la fin plus vite des nazis parce que Hitler a été le dénominateur commun du régime(Je ne crois pas que Goebbels, Himmler ou Göhring auraient trouvé vraiment un accord)
Vous apprenez que moi je suis pas un ami du militaire allemand. C’est aussi parce-que l’attentat de Stauffenberg a été très longtemps la feuille de vigne du militaire allemand pour cacher les méfaits de la Wehrmacht et surtout son corps des officiers.
Si-t-on veut classer l’action dans un context historique, il faut qu’on dise que la fait du refus de command était une action enorme pour le corps des officiers allemand. Mais il nous ne faut pas oublié que les pluparts des officiers ont été soumis au regime et aux traditions des militairs allemands. Il nous ne faut pas oublié aussi que le militaire a joué un rôle capital pour la prise de pouvoir de Hitler comme dictateur et sa préservation du pouvoir.
Qu’est-ce que tu veux dire par « confondu »? Le « terorriste » devait être quelqu’un qui avait encore la possibilité de s’approcher de Hitler. Comme j’ai déjà dit, c’était difficile vers la fin. Les conjurés ont longuement discuté les questions: Qui pourrait s’approcher? Peut-on briser le serment sur un dictateur? Un catholique peut se confesser avant l’acte et avoir l’absolution pour le meurtre, un protestant pas. Comment agir après l’attentat réussi?
Comment éviter une guerre civile? Qui prendra le pouvoir? Pas Stauffenberg, de toute facon. Quelle forme d’état?
Il y a beaucoup de littérature sur tout ca. Les films ne rendent pas - et ne peuvent pas rendre - toutes ces discussions, mais elles ont eu lieu. Il y avait des « cercles », p. e. le « Kreisauer Kreis ». Pour la forme d’ètat, c’étaient des professeurs d’université qui réflechissaient.
Moi j’ai voulais dire qu’il a fait une erreur.
C’était sans doute lui seul qui se pouvait approcher de Hitler pour réussir en allumant la charge explosive
Mais il a cru aussi, qu’il est le seul qui pourrait réussir en prennant la pouvoir après l’attentat.
Pour le dire en autres mots: Stauffenberg ne réussissait pas en activer toute la charge explosive avant l’attentat, mais seulment la moitié. Ca veut dire, il savait bien que avec la moitié de la force explosiv il pouvait risquer un échec de l’attentat et de l’action walküre. Donc à mon avis il aurait dû choisir une autre décision…
C’était pas une question de se suicider, mais de gagner la bataille ou pas (une question très militaire j’y pense)
Quant aux discussions sur une Allemagne après la mort de Hitler. C’était totalement des choses superflues, des choses alibis. C’était l’espoir des intellectuels de la droite (si qq chose pareil existe ) de régler une situation qu’ils ont provoqué…
Bien sur la façon de la vraie fin de Nazideutschland (L’Allemagne des nazis) était bien la seule qui empêchait des bêtises comme après la Grand Guerre. Quand même il faut noter: Après l’échec de l’attentat le nombre des morts sur les champs de bataille « a doublé »
Oh mon dieu, je parle trop… je m’en vais… bonne nuit
D’où as-tu ca? Julius Leber était prévu pour prendre la tête du nouveau gouvernement, et il n’était pas de droite, il était démocrate social,comme Leuschner et Reichwein qui étaient dans le complot. Je viens de lire que Stauffenberg a même accepté de nouer des relations avec les communistes. Pour l’attentat, il était handicapé comme manchot, mais il était admis au bunker.
Puisque tu es acitiviste pour la paix tu sais bien que le corps des officiers allemand n’avait jamais une tradition democratique. (même si les democrates socials ont cru ça, comme par ex le célèbre Johannes Hoffmann (SPD), qui a laissé abattre la commune bavaroise en utilisant les troupes blanches pour faire un massacre a Munich) Alors pourquoi pas choisir des democrates socials pour crier grâce aux alliés.
Mais pas bête du tout, ce que tu dis. Cela contredit en partie la version du docu-drama de la ZDF que j’ai mentionné et qui présente Stauffenberg (un Souabe , cri-zi, tu savais? ) comme trop handicapé physiquement et surtout trop stressé pendant les dernieres minutes avant l’attentat pour reflechir calmement: rénuion avancé, pas vrai endroit calme pour préparer la charge explosive, oubli du fait, encore dû aux circonstances défavorables, qu’il aurait très bien pu faire exploser les deux paquets même avec un seul détonateur, faiblesse du dispositif « coup d’état » à Berlin qui dépendait de sa direction et necessitait imperativement sa présence dans la capitale pour toute réussite etc etc.
Stauffi, le héros solitaire et hors normes, en somme…
Food for Thought, comme on dirait en bon allemand, ce que tu écris
Car je me demande du coup, serait-elle un tout tit peu trop héronationaloidyllique, la version officielle ZDF de Monsieur Knopp?
Ceci dit, à la décharge de Stauffenberg (et là je ne fais que répéter ce que j’ai entendu dans l’émission, n’étant point du tout connaisseuse), L’échec complet a été à la combinaison de circonstances dont certaines lui étaient imputables et d’autres non. A savoir que oui, il n’a activé que l’une des deux charges, mais une seule charge devait normalement largement suffire à faire réussir l’attentat, s’il n’y avait pas eu d’autres facteurs indépendant de sa volonté : le changement du lieu de la réunion (hors bunker, d’où un rapport totalement différent de la puissance de l’explosif) et le fait qu’un autre officier ait déplacé la sacoche loin d’Hitler après la sortie de Stauffenberg.
) et le meneur en même temps.
) comme trop handicapé physiquement et surtout trop stressé pendant les dernieres minutes avant l’attentat pour reflechir calmement: rénuion avancé, pas vrai endroit calme pour préparer la charge explosive, oubli du fait, encore dû aux circonstances défavorables, qu’il aurait très bien pu faire exploser les deux paquets même avec