Le "Ihr"

Je suis un peu perdu avec celui là. En effet, des fois on retrouve : Ihre Schwester : Votre soeur, et des fois on a Ihre Schwester : Sa soeur…

S’agit il uniquement du contexte pour déterminer la traduction de ce « ihr ». Car je suis un peu paumé concernant celui là…

Tout dépend effectivement du contexte.
Si tu t’adresses à quelqu’un en le vouvoyant (quelque soit le sexe) et que tu demandes des nouvelles de sa soeur, tu diras « Und wie geht’s Ihrer Schwester? » (« Ihr » avec une majuscule).
Si tu parles de la soeur d’une tierce personne de sexe féminin, ce sera « Und wie geht’s ihrer Schwester? », avec une miniscule dans ce cas.
Bien sûr, ce n’est pas toujours évident pour les francophones qui accordent non pas en fonction du possesseur, mais de l’objet possédé.

Ok merci de ton aide ! :wink:

:heart: Ma faute de français préférée :heart:
Elle est vraiment miniscule : à peine quelques minimètres :wink:

D’autant plus favorisée par l’ironie du sort: le i et le u sont voisins sur le clavier. Après avoir tapé le n, l’index devrait remonter pour taper le u, mais non, le majeur, encore en position sur le i de « mi », revendique ses droits et frappe une nouvelle fois, d’où le « mini ». La victoire des « minis » sur les « minus »! :smiley:

A propos du « Ihr », quelqu’un pourra peut-être éclairer ma lanterne: j’ai constaté qu’en Alsacien, on ne vouvayait pas avec « Sie », mais avec « Ehr » (Ihr).

Serait-ce un anachronisme (ou un import du français « Vous ») plutôt qu’un mauvais emploi du génitif ?

Plus au sud dans l’« Alémanie », les Bernois le font aussi. Pourquoi, je ne sais pas.

Mais ils ont dominés durant des siècles la partie francophone de la Suisse (emprunt?) et leur « noblesse » adorait le français :wink:

Et les Lorrains et Luxembourgeois avec « Dir » (pour « Ihr »: voir "Dir Dammen an Dir Hären, Mesdames et Messieurs) :wink:

Voilà ce que disent Raymond Matzen et Léon Daul à ce sujet dans leur petit bouquin intitulé :" Wie steht’s?" (ils tiennent la rubrique dialectale des DNA)

Je cite;

La forme de politesse:

C’est la deuxième personne du pluriel qui est la forme de politesse familière avec ihr (sujet) et ejch (objet direct et indirect.)

Ihr sinn mir sehr sympathisch! Vous m’êtes très sympathique(s)!
Hàn ihr Durscht? Avez-vous soif?
Seje (ihr) froh! Soyez content(s)!
Màche’s eso§ Faites-le ainsi!
Ich winsch’s Ejch! Je vous le souhaite!
Fraije Ejch! Réjouissez-vous!

Pour être très poli, il vaut mieux recourir à la troisième personne du pluriel, en employant Sie avec une majuscule (sujet et objet direct) et Ihne (objet indirect.)

Sie komme wie gewùnsche! Vous arrivez au bon moment!
Hàn Sie noch e Wunsch? Et avec cela, Monsieur?
Seje Sie glicklich! Soyez heureux!
Nemme Sie Plàtz! Prenez place!
Ich bitt Sie! Je vous en prie!
Freie Sie sich! Réjouissez-vous!
Ich winsch Ihne viel Glick! Je vous souhaite beaucoup de bonheur!

:wink:

Ihr, l’une des causes de mes nombreuses fautes récurrentes. :unamused: Dialogue typique :

[i]- Ich habe seine E-mail erhalten.

  • Es ist ein Mädchen.
  • Ja, und? Das weiss ich schon, sie heißt Barbara![/i]

… dialogue qui contient aussi l’une des grandes sources d’étonnement du francophone qui apprend l’allemand : mais comment est-il donc possible que le mot « Mädel » soit neutre en allemand ? Qu’est-ce qui est plus féminin qu’une fille ? :laughing:

Il y a très longtemps, l’écrivain américain Mark Twain, le père de Tom Sawyer et de Huckleberry Finn, avait , suite à un voyage en Allemagne, consigné par écrit, et avec beaucoup d’humour, ses remarques sur la langue allemande.Il s’étonnait , entre autres, comme tu le mentionnes du fait qu’en Allemand une fille( 'Mädchen ou Mädel), c’est bien sûr le diminutif qui explique cela, soit du genre neutre.

D’autres remarques savoureuses, en Allemand, sur « die schreckliche deutsche Sprache », « l’épouvantable langue allemande »:

:wink:

La forme de politesse « Ihr » (au lieu du « Sie ») existe aussi dans la littérature classique germanophone (non dialectale).

On devrait la rencontrer chez Schiller, Goethe&Cie.

Et je me demande si elle n`était pas la forme « normale » déjà bien avant.

Possible. Je viens de regarder « Königreich der Himmel » (Kingdom of heaven, aver Orlando Bloom… On a les références culturelles qu’on peut ^^), et la forme de politesse se fait avec Ihr/Euch. Le film se passe à la fin du 12e siècle. Ca doit être pour faire plus moyen-âge.

Plus sérieusement, je confirme pour la littérature classique, pour l’avoir rencontrer plusieurs fois. Mais je ne saurais donner de titre précis maintenant tout de suite.

Moi, j’ai encore dit « Ihr » à mon arrière-grand-mére. Le « Sie » comme Anrede se dit depuis, ah, je dirais la fin du 19. siècle, mais seulement dans les villes. Dans les villages, on a gardé le « Ihr » jusqu’à présent, du moins envers les gens plus âgés que celui qui parle. Si je rends visite à mon village natal et je rencontre des gens très vieux, je leur dis « Ihr » - comme tout le monde. Dans les romans de Fontane qui jouent presque tous à Berlin dans les années 1880 -1890, les gens disent « Sie ».

qui se déroulent :wink: (je me permets à cause de ta signature, cri-zi :wink: )
Moi le seul bouquin de Fontane que j’ai lu, c’était pas à Berlin ! :confused:
Mais je me souviens pas comment les gens s’y voussoyaient ! :laughing:

Ah, merci! Je crois que c’est une faute commune entre profs de francais, on traduit « spielen » au lieu de « sich abspielen ».
Maintenant pour le Fontane, c’est curieux. J’ai ouvert une page de « Unterm Birnbaum » qui n’est pas un roman et qui joue dans un village. Le protagoniste parle avec une vieille femme parlant le dialecte. Il dit. « Ja, Mutter Jeschke, das sagen Sie wohl… » Elle répond: « Na, Se hebben joa… » donc « Sie » en dialecte. Un peu plus bas, je cite: "Und so sah er sie …scharf an und sagte, sie plötzlich in der dritten Person anredend: « Jeschke, ich weiß, wo sie hin will. Aber weiß sie denn auch… » ". Et ensuite, pour finir le dialogue: « Aber wenn ich Euch raten kann, Mutter Jeschke, nicht zu viel. Hört ihr wohl… »
C’est un bon témoin que j’ai choisi. Sur deux pages, trois sortes de « Anrede » (il n’y a pas de mot fr.), qui rendent des émotions différentes. Et qui montrent aussi qu’il y a un change. La troisième personne, déjà démodé dans ce livre, disparaît totalement, le « Sie » prend la majorité, mais le « Ihr » reste encore vivant pour certaines occasions.

Tu veux toujours jouer, cri-zi! :smiley:
Prenons plutôt le verbe « se passer », ça passe à peu près partout: la scène se passe dans un village.
Quant au roman qui se déroule, eh bien, ça vient sans doute qu’au départ, on écrivait sur un parchemin que l’on déroulait, d’où le « Urkundenrolle » du notaire (registre des minutes). Par la suite, on a fait des progrès, et l’on a imprimé les romans sur le papier toilette (« Kabinettstück »:mrgreen:), ce qui permettait de passer le temps postprandial de façon confortable et distrayante. (Cette dernière explication assez hasardeuse n’engage que son auteur… :smiley: ). Mais trève de plaisanterie, Sonka a parfaitement raison, on dit bien « le roman (ou l’action) se déroule ».
Il y a certainement un effet Obama à observer dans le « change », le changement en l’occurrence. « Change » en français a le sens de « Geldwechsel » (le cours du change).
Quant à l’alternance de la 2e et de la 3e personne, il est bien possible qu’une personne âgée, à l’époque, ait encore été influencée par l’emploi de la 3e personne courant au siècle précédent. On peut observer aussi en France l’emploi, d’abord régional, puis de plus en plus généralisé à partir des années 80, de la troisième personne, surtout chez les commerçants: « Qu’est-ce qu’il lui faut? Il veut pas des belles bananes? » :wink:

Wooooow! Tu fais fort, oschpele!
:smiley:

C’est sans doute l’influence de l’italien, michelmau. C’est ainsi que pour l’Avent, je dis toujours « le temps prénatal »! :smiley:

Merci à tous pour vos infos !

Donc je retiens: en alsacien, le « Ehr » (Ihr) est la forme allemande « moyen-âgeuse », maintenue dans les zones rurales, de la formule de politesse actuelle « Sie ».

Les vouvoiements français et allemands étaient donc en phase, il y a longtemps…