Frontiére Naturelle pas difficile à passer et pourtant c’est une véritable frontière
entre nos deux pays
les Alpes ou les Pyrénées , des frontiéres naturelles aussi et beaucoup plus incertaines pour es premiers peuples,
mais pourtant maintes fois traversées sans problème
alors que le Rhin devrait avoir un ton rougâtre, tellement cela a engendré des tueries depuis la nuit des temps
reflexion de ma part
qu’en pensez vous, cela laisse songeur
Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire? 
Depuis quand s’est-on entretué sur le Rhin?
Le Rhin n’a jamais été ni frontière naturelle ni frontière linguistique per se.
On parle la même langue de part et d’autre, c’est le même peuple.
Ce sont les Français, à partir de 1789, qui en ont fait une frontière naturelle contraire à la nature. Si Louis XIV avait annexé l’Alsace, en revanche, il lui avait laissé ses libertés religieuses et linguistiques, conscient de l’exception que cette province représentait (« Quel beau jardin! ») dans un pays gouverné par l’absolutisme. Le sentiment d’appartenance à la nation française et à la langue française sera imposé par le jacobinisme centralisateur.
Et si on s’est battu, ce n’est pas sur le Rhin, mais sur le front des Vosges*. La « ligne » bleue des Vosges, ça c’est une frontière naturelle!
- En 1870, les premiers combats ont lieu dans l’Alsace bossue (Woerth, Reichshoffen) ainsi qu’en Lorraine (Spickeren), la France étant plus facile à envahir depuis la Bavière et la Prusse que depuis Bade.
Et si en août 1914 les premières troupes françaises pénètrent facilement dans le Sundgau jusqu’à la frontière suisse (la seule portion du territoire allemand ayant été envahie), le front se stabilisera bientôt sur la ligne des Vosges.
je te l’accorde volontier, ce sont les peuples qui ont tracés sur du papiers ces frontrières, mais n’empêche,
ce que je veux dire c’est que malgré son aspect limpide, par raport aux montagnes qui servaient à délimiter les états sur les cartes, les peuples ont eu de grosses difficultés à passer ce fleuve.
rgarde par comparaison aux Basques , on en trouve de chaque côté des Pyreénées
mais pas des Français ni des Allemands 
Qu’est-ce qu’un Français, qu’est-ce qu’un Allemand? En fait, la frontière entre « français » et « allemands » n’est même pas la frontière du Rhin, ni la frontière des Vosges, mais la frontière linguistique qui pénètre les hautes vallées alsaciennes et le Sundgau (Levoncourt, Courtavon, Montreux-Vieux, qui, curieusement, n’avaient pas été rattachés au Territoire de Belfort, bien que francophones).
Qu’est-ce qu’un Basque? Il peut être aussi bien un Français qu’un Espagnol.
Qu’est-ce qu’un Tyrolien? Il peut être aussi bien un Autrichien qu’un Italien, mais il parle allemand. Moi-même, je me définis comme Tyrolien, j’ai pris la nationalité italienne puisque je vis en Italie, mais en optant pour l’appartenance à la communauté linguistique allemande*, ce qui n’est toujours pas possible en France.
Mon père était Français, mon beau-père était Italien. Tous deux ont combattu sous l’uniforme de la Wehrmacht.
Alors… Les frontières démarquent les nationalités, mais pas les peuples ni les langues.
- Ce choix est obligatoire et est décisif pour la scolarité, le logement et l’emploi.
La frontière naturelle, c’est la ligne des Vosges, la ligne du Jura, avec un trou entre les deux. Pensez ce que vous voulez du trou, pour moi, il est culturellement germanique, francophones compris.
Au nord, il n`y a pas de frontière naturelle. C’est portes ouvertes !!! 
Le trou en question , troué de Belfort ou seuil de bourgogne, S´appelais principauté de monpelgard-monbéliard jusqu´an 1792, et appartenais aux duc de Wurttemberg. Les deux langues français et allemand était utilisées.
jean luc :wink:
Les fleuves ne sont pas infranchissables et pas forcément « frontières », à l’exemple de la Loire ou du Rhône. Concernant le Rhin, il a été considérablement élargi, canalisé, ponctué de barrages, mais il était autrefois plus « naturel », très sinueux,composé d’îlots, avec des bras morts…bref, son franchissement en barques, bateaux a toujours existé et de manière continu dans l’Histoire.
Le Rhin a été « frontière » sous les Romains en « limes », puis à partir de l’arrivée des troupes françaises de Louis XIV dans la Vallée.
Mais ce fleuve est en effet culturellement et géographiquement majoritairement germanique (Vater Rhein). Et même au niveau supérieur jusqu’à sa source (Oberrhein, Hochrhein), les peuples qui vivent de chaque côté du fleuve, sont proches culturellement et il y a toujours eu des échanges très « riches » entre eux.
La France, à travers sa politique culturelle et linguistique, a réussi à écarter l’Alsace de cet « ensemble » culturel (aidée par les ravages de l’ annexion du 3e Reich allemand), en faisant du Rhin une « frontière » dans les esprits alsaciens.
Mais avec l’UE, l’abolition des frontières, l’Euro, les échanges se sont accrus…surtout pour des raisons commerciales …je garde espoir que les échanges humains et culturels prendront le dessus 
J’espère voir un jour, une vraie Euro-Région du Rhin Supérieur (Alsace-Bade-Basel), mieux à même de savoir ce qui est bon pour la vallée rhénane, que Paris ou Berlin…
Je ne suis pas très objectif, mais je trouve que les Alsaciens tournent largement le dos à la France de l’intérieur. Il n’y a que trois routes principales qui les relient, et on ne peut pas dire que ce soit trépident de vie juste de l’autre côté des Vosges. Le Sundgau est entièrement tourné vers Bâle, Belfort ne fait pas le poids. Au nord, Karlsruhe et même Saarbrücken sont trop proches pour que Nancy/Metz soit vraiment un aimant, et Strasbourg suffit largement. Pour le reste, le couple Mulhouse/Freiburg fait le reste. Bref, aucune raison d’aller en « France ».
Ca devient de plus en plus scientifique ici 
Marie, récemment, nous avait parlé de l’ « invention » de la pudeur avec Elias et son Prozess der Zivilisation, cf fil sur la nudité. C’est ici l’occaision de rappeler l"'invention" de la nation - on pourrait le faire en parlant de Anderson et son livre « Imagines communities »
En somme, rien est « naturel » dans les frontières des états, tout est « inventé ». L’idée même d’un territoire avec des frontières continues est un concept moderne. Auparavant, c’était surtout des relations et dependances personnelles entre souverains et sujets, les frontières restaient approximatives ou secondaires. Ce n’est qu’au 18e sciècle que cette question des frontières de l’état - idéalement corespondantes à quelques frontières géographiques et donc « naturelles » - commence à devenir pressante. Suit au 19e siècle tout le nationalisme qui commence à voir des « peuples » avec une « culture » et des « racines » communes et un terroitoire « historique » et inalienable qui leur appartient.
tout a fait d’accord avec toi
mais simplement je voulais dire que c’est quand même plus facile de passer le Rhin, que les Alpes , même avec des éléphants,
et pourtant il y a eu plus de problémes de répartition de peuple de chaque côté du Rhin
une vision de ma part , qui suit Marseillais, donc totalement indépendant de vos tribus barbares
alors que nous nous étions déjà civilisés, bien avant vous, grace à la grande soeur Grecque 
Imitons Roger Siffer qui chante: « No schmisse mr d’Grenze in de Rhin! Jetons les frontières dans le Rhin! »
L’ambition des Français depuis Louis XIV et plus encore avec Napoléon a été de faire du Rhin une frontière « naturelle » .
Ce qu’elle n’est pas.
Ce fantasme a conduit les Français a vouloir annexer la Rhénanie après la Première Guerre mondiale mais ils ont du se contenter d’une forme d’annexion larvée de la Sarre. Même fantasme après la Seconde Guerre mondiale ou nous voulions démanteler l’Allemagne et en faire un pays placé sous notre domination. Nous pouvons d’ailleurs constater que notre zone d’occupation correspondait en grande partie à la Rhénanie. L’Alsace a toujours fait partie culturellement au monde germanique mais sa francisation depuis 1945 conduit de plus de Français à penser que le Rhin est devenu bel et bien une frontière « naturelle ».
Pour ce qui concerne un autre fleuve bien connu, qui se souvent maintenant que Lyon a fait parti au Moyen-Age du monde germantique à une époque ou le Rhône était considéré comme une frontière « naturelle ».
La batellerie, qui piquait « au riaume » (royaume) vers la rive droite, et « à l’empi » (Empire) sur la rive gauche!
Et le témoignage le plus spectaculaire de cette frontière est sans doute visible en Avignon et à Villeneuve, son pendant royal! D’une part le Palais des papes, archétype de l’architecture militaire, élevé et agrandi pour se défendre des menées de la papauté restée fidèle à Rome et des rois de France, et d’autre part les forts et les tours construits à Villeneuve pour surveiller cette possession des Etats de l’Eglise, (Comtat venaissin, y compris « l’enclave des Papes » de Valréas, devenu le département de Vaucluse par la grâce de la Convention!) qui ne devint français qu’après la Révolution!
A noter que le Rhône n’a jamais été frontière linguistique, le provençal rhodanien (celui de Mistral) étant parlé aussi dans le Gard rhodanien jusqu’à Nîmes!
La notion de frontière « naturelle » est très relative et n’est que le résultat du rapport des forces entre les peuples à un instant T. AInsi, par exemple les Alpes ne constituent une frontière naturelle entre la France et L’italie que depuis l’annexion en 1860 de la Savoie et du comté de Nice.
Autre exemple qui me vient à l’esprit. Celui de la ligne Oder-Niess orientale qui n’est la frontière « naturelle » de l’Allemagne avec la pologne que par la volonté de Staline (qui par ailleurs s’est inspiré de la ligne Cruzon comme frontière entre la Pologne et l’URSS).
Vous aurez rectifiés par vous -même que je voulais parler bien sûr de la Niesse de Lusace ou Niesse Occidentale.
est-ce que ce n’est pas plutôt la France de l’intérieur qui a longtemps boudé l’Alsace ?
il y a 25 ans encore être muté à Strasbourg, c’était l’ultime « punition » (cela a changé !!!), on voit le temps qu’on a mis à avoir le TGV, on n’a pas un aéroport international digne de ce nom alors que Strasbourg est la capitale de l’Europe.
alors pas étonnant que l’on prenne l’avion à Frankfort, Stuttgart, Bâle ou même Luxembourg.
Pour les routes c’est vrai que c’est plus facile de passer le Gothard pour aller à la mer que de se taper 900 ou 1000 km et payer des péages autoroutiers exhorbitants.
ceci dit les étudiants alsaciens font majoritairement leurs études en France (où même s’ils ont ramé pour apprendre l’allemand, on leur dit tout de même que c’est « normal » parce que tout le monde en Alsace parle allemand ).
et la ligne Maginot ???
justement l’intelligence de Louis XIV a été d’annexer sans rien imposer. et c’est sans doute pour cela qu’au fond d’eux-mêmes une majorité d’alsaciens (j’ai pas dit tous) se sentent français, même ceux qui nés entre 1870 et 1918 ne parlaient même pas FORCEMENT français (c’était tout de même de bon ton).
et ne parlons même pas de la période de la Révolution Française !! Quel succès en Alsace !!!
la ligne bleue des Vosges comme frontière naturelle ??? il n’y a même pas de frontière vraiment fixe sur le plan linguistique !!!
c’était l’idée du Kaiser Wilhelm. Une sorte de zone tampon pour retarder les volontés de la France (Napoleon III) d’envahir la jeune Allemagne qui était depuis si peu de temps un pays.
le problème de la perte d’identité linguistique, c’est justement parce qu’il y a eu des tentatives d’assimilation forcées, notamment l’interdiction du français (voire du dialecte alsacien) sous le IIIe Reich. même des alsaciens d’origine allemande se sont mis au français par réaction !!!
avec le recul et beaucoup de « psychanalyse historique », on peut se dire que c’était très con de jeter le bébé avec l’eau du bain et qu’il ne fallait pas rejeter en bloc l’aspect alémanique de la culture alsacienne. j’aurais préféré être naturellement bilingue comme tous mes ancêtres (j’ai bien dit BILINGUE) au lieu de ramer comme une malade à apprendre l’allemand.
en tout cas la frontière linguistique devait plutôt dans les Vosges que sur le Rhin (voir les noms villages, lieux dits ou des montages sur les cartes de l’IGN)
Si les nazis ont une grande part de responsabilité, la sainte république française également : interdiction de l’allemand après la 2nde guerre, dénigrement de l’alsacien (« c’est chic de parler français »), sans compter la disparition de l’alsacien/allemand dans les média (à part la version bilingue des Dna et un petit article en alsacien toutes les semaines, aujourd’hui combien d’émissions y a-t-il en alsacien à la télé / radio…).
SI tu cherches à apprendre l’alsacien, il y a des livres, des cours du soir dans les universités populaires et à Strasbourg (et même à la maison de l’Alsace à Paris !) et la semaine dernière il y avait le festival Summerlied à Ohlungen…
les frontières sont-elles « naturelles » ?
les langues définissent-elles un pays ?
vaste débat quand on pense à la crise qui secoue la Belgique depuis quelques temps.
vaste débat quand on pense qu’un pays comme la Yougoslavie où toutes les républiques parlaient plus ou moins des variantes de la même langue s’est tout de même éclaté en plein de petits pays.
en fait c’est comme si un bavarois disait qu’il ne parlait pas la même langue qu’un prussien. Ils se comprennent tout de même, ont le sentiment d’appartenance à un même pays.