Ah la gratuité des écoles maternelles francaises et les Kindergarten allemand…
[Edit de SebOmaX] : Ce sujet a été entammé dans une conversation débutée dans cette demande de traduction de Kissou. Vu l’intérêt qu’il suscite, je le déplace dans ce nouveau fil.
Eh oui… 
malheureusement… si seulement les Français savaient la chance qu’ils ont en France…
Et on en revient peut-être sur le rapport de ce cher Vernor Muñoz…? 
Comment est ce venu d’ailleurs en Allemagne que les Kindergarten soient payants ?
Eh oui… les deux choses sont liés.
Oh la ! Me souviens plus exactement, faudrait que je refasse des recherches, mais c’est une longue histoire. Très longue et très compliquée en plus…
Mais bon, ça ne va pas aller en s’améliorant vu que maintenant on va encore plus sélectionner les enfants selon les revenus des parents : l’an dernier ils ont introduit des « Studiengebühren », méthode parfaite (sic) pour empêcher les enfants de parents pauvres d’aller à l’université.
Et au cours des dernières années, ils ont fait bourdes sur bourdes… et ce, quel que soit le gouvernement en place…
Mieux encore (sic) : maintenant ils ont introduits les « Elitenhochschulen ». J’ai jamais vu un tel anachronisme (et une telle connerie) de toute ma vie. En France, les grandes écoles font le chemin inverse, et en Allemagne ils foncent droit dans les erreurs du système élitiste sur lequel des tas de pays se sont mordus les doigts. Bref.
Ne t’embête pas avec des recherches Brett, c’était de la curiosité spontanée de ma part, je pensais que tu le savais sans recherches…
D’ailleurs, il n’y a pas que les Kindergarten qui sont payants et chers en Allemagne. Aller à l’école coûte cher en Allemagne et c’est entrain de devenir carrément un luxe.
Et j’ai des éléments de comparaison très concrets : par exemple quand je compare avec nos amis qui ont aussi des enfants mais qui vivent en France…
En France par exemple il existe une « allocation de rentrée scolaire » qui est assez généreuse et qui couvre une bonne partie des dépenses scolaires de rentrée. Un tel dispositif n’existe pas en Allemagne. Seuls les parents qui sont sans emploi ou qui vivent de la « Sozialhilfe » (aide sociale… qui, entre parenthèses, s’élève à 330 Euros par mois… et il faut arriver à vivre avec ça…) ont droit à une toute petite aide de l’Etat pour les frais scolaires de leurs enfants. Tous les autres, donc les parents qui ont un travail, n’ont droit à rien.
Ensuite si je compare le coûts du matériel scolaire, nos amis s’en sortent souvent avec beaucoup moins de frais car les livres scolaires en France sont beaucoup moins chers qu’ici en Allemagne. Je me souviens que certaines années, on dépensait facilement 1000 à 1500 Euros rien que pour les bouquins… donc sans compter les cahiers, les classeurs, les stylos, le cartable, etc. Autrement dit : une famille qui n’a pas beaucoup de moyens financiers aura du mal à payer tous ces frais.
Et là, je parle même pas des différences de coûts selon les Länder. Car il y a également des différences énormes selon les Länder où l’on habite. Par exemple, cela coûte plus cher en Bayern qu’en Saarland.
Et si je regarde les coûts des études en Allemagne, la différence avec la France est tout aussi importante : En France il existe un système de bourses pour permettre aux enfants de familles à revenus modestes de faire des études. En Allemagne, il existe le Bafög, mais la différence c’est qu’en France les étudiants ne doivent pas rembourser leur bourse à la fin des études. Or en Allemagne il faut rembourser à la fin des études. Donc les étudiants qui ont eu le Bafög doivent rembourser durant leurs premières années d’activité professionnelle. En fait, pour s’imaginer ça, ce serait comme si les boursiers français devaient rembourser l’ensemble de leur bourse après leurs études. Je crois que les Français iraient dans la rue si l’Etat décidait un truc pareil… non ?
Bref, on pourrait en parler en long et en large, mais les différences entre la France et l’Allemagne sont énormes. Ce n’est pas pour rien que l’expert commandité par les Nations Unies a fait d’emblée la remarque que l’école devrait être accessible à tous… (preuve que ce n’est pas le cas en Allemagne…).
Bonjour,
cette est un sujet trop compliqué pour moi pour écrir en francais. Donc je vais m’ exprimer en allemand.
D’abord ich bin überrascht, auf welches Interesse hier die deutsche Schulmisere stößt!
Sicher, unser Schulsystem ist nicht das non plus ultra. Aber es war nicht schlecht, als ich Schülerin war (il y a environ 30 ans). Wir hatten auch nur vormittags Unterricht, aber sehr viele Hausaufgaben auf. Es gab nicht viel Freizeit, weil wir jede Woche Klassenarbeiten oder Tests schreiben mussten (es gab auch nicht so viel Ablenkung). Für unsere Eltern war unsere Schulzeit eine ernste Angelegenheit, sie haben uns kontrolliert und viel für unsere Allgemeinbildung getan. Ein Lehrer hatte Autorität und wenn wir in der Schule bestraft wurden, gab es zu Hause noch einmal Ärger.
Heute ist das in den meisten Familien nicht mehr so. Die Eltern sind träge und inkonsequent. Schon die häusliche Erziehung lässt zu wünschen übrig. Was soll ein Lehrer mit einer undisziplinierten und desinteressierten Bande machen, deren einziges Lebensziel darin zu bestehen scheint, möglichst viel Spass (nicht Glück) zu haben? Die wenigsten wollen sich anstrengen, darin sind die Kinder genauso wie die Erwachsenen. Das ging der ganzen Gesellschaft so gleichgültig, bis wir schockiert wurden von den Pisa-Ergebnissen.
Ambitionierte Eltern schicken ihre Kinder heute auf Privatschulen (wenn sie es sich leisten können). Kein Wunder, dass die Regelschulen immer schlechter werden.
Brett hat Recht, man könnte stundenlang über das deutsche Bildungswesen sprechen (weinen !).
Theresa
Wenn es Dir nichts ausmacht, antworte ich auf französisch (damit die anderen es verstehen können), einverstanden ?
Oui, à mon époque aussi on était surveillé de près par nos parents, et on avait beaucoup plus de contrôles écrits et tests à l’école que de nos jours (je peux facilement comparer vu que j’ai une fille qui va à l’école en Allemagne et que je suis moi-même passé par le système éducatif allemand…). Et c’est vrai qu’il y avait un respect envers les professeurs dans le passé, respect qui n’existe quasiment plus de nos jours (point sur lequel il n’y a pas eu qu’un « simple » changement de génération, mais une perte essentielle de valeurs telles que le respect, etc).
Oui, tu as raison que beaucoup de parents sont dépassés et ont abandonné, laissant leurs enfants faire ce qu’ils veulent. Et les conséquences sont catastrophiques : les enfants se comportent comme des petits Rois tant à la maison qu’à l’école.
Le problème est encore plus grave en Allemagne en raison de cette habitude contentieuse (à vouloir faire des procès à tout bout de champ) qu’ont les Allemands. Un prof. qui fait la moindre remarque risque de se retrouver avec une plainte des parents… et le nombre de procès qui opposent parents et prof. est en très forte croissance. Conséquence : quand les prof. devraient intervenir pour faire règner un minimum de discipline à l’école, la plupart n’osent plus rien dire, de peur de recevoir une lettre de l’avocat des parents dans les jours qui suivent. Cela créé une tension, une ambiante pas du tout propice à l’apprentissage des enfants. Pire encore : maintenant ce sont carrément les enfants qui menacent leur prof. si celui-ci leur fait la moindre remarque !! C’est devenu complètement fou en Allemagne.
Ceci dit, quand on vient voir un prof., en tant que parent (comme c’est le cas quand je vais voir les prof. de ma fille), la plupart des prof. réagissent mal ou sont suspicieux (« qu’est-ce qu’il me veut ? »), ou ont peur qu’on vienne les voir pour leur faire un procès d’intention, ou pire : les avertir qu’on a déposé une plainte au tribunal contre eux. Bref : comme la plupart des parents ne rencontrent quasiment jamais les prof. de leurs enfants, et que les seuls moments de « rencontre » se font de plus en plus devant avocats, évidemment que dans ces circonstances il n’y a plus de dialogue parents-professeurs. Comme l’inverse serait-il possible dans ces circonstances ?
Il y a donc une responsabilité partagée, tant par les prof. que par les parents. Je ne suis donc pas tout à fait d’accord avec toi lorsque tu rends les parents seuls responsables.
Oui, de plus en plus de parents envoient leurs enfants dans des écoles privées (ce qui est très très cher : faut compter plusieurs centaines d’Euros par mois !! et par enfant…), mais ce n’est pas une raison, ni une justification pour la baisse de qualité de l’enseignement de façon genérale, sur l’ensemble des écoles.
Il y a toujours eu, et il y aura toujours des parents qui enverront leurs enfants dans des écoles privées, confessionnelles, etc. Ce fut le cas de tout temps. Mais ceci n’a rien à voir avec le niveau général de l’enseignement toutes écoles confondues (publiques et privées).
Ma fille aurait pu « sauter » une classe quand elle avait 11 ans, mais j’ai refusé. Et j’aurai pu l’envoyer dans une école privée, mais là aussi j’ai refusé, par principe. Alors certains me disent (ou diront) que c’est bête de ma part, mais ce n’est pas en acceptant le côté mercantile du système scolaire allemand que les choses auront une chance de s’améliorer. Je trouve que c’est trop facile de se débarasser d’une part de responsabilité en envoyant simplement ses enfants dans une école privée. D’ailleurs la plupart des parents qui envoient leurs enfants dans des écoles privées, les envoient aussi en internat… souvent par facilité…
oh ja ! on pourrait en pleurer…
Je ne peux que me joindre à vous 2 sur vos commentaires Brett et Theresa… Le système famille et école n’est pas un « must » ici.
On ne privilège pas ce capital retraite future que sont les enfants… Il y a vraiment des points noirs… Je ne ferai que parler de ces aides de congés parentales ou de l’allocation enfant, qui à l’origine seraient pour mieux favoriser l’éducation de l’enfant… (pardon si je sors du thème mais je trouve que tout est lié). Ces aides ne couvrent pas les besoins de l’enfant. J’ai fait une petite statistique concernant les coûts des couches/mois, produits minimaux d’hygiène pour l’enfant… Ces allocations y passent allègrement et facilement. Je ne calcule même pas ce dont moi j’ai besoin pour vivre normalement et sans luxe.
Donc j’imagine le grave problème de famille sans trop de ressources…et le pourquoi de la baisse de natalité.
Tous ces problèmes ne s’arrangent point lorsque les enfants sont en âge d’aller au KG ou à l’école. Sans parler de tous ces problèmes d’enseignements, où les parents devraient un tant soit peu oublier leurs avocats (pardon Theresa si toi cela te fait vivre), et favoriser la confiance et communication avec les profs/instits…
Oui vous avez raison de dire que sur ces aspects là il y a un grave malaise…
très intéressant tous ça o_o j’apprends plein de choses sur ce forum
à propos de l’école en France, je trouve aussi que l’on est très chanceux. Je suis dans une école privée assez chère, et j’ai une amie qui habite dans un HLM et qui n’a pas énormément d’argent, et pourtant elle va dans le même collège que moi ! vive les bourses… on a vraiment de la chance
Oui, j’ai vu aussi que le montant de l’allocation a sacrément baissé… déjà à l’époque où j’ai eu ma fille (il y a un peu plus de 18 ans), ces aides ne représentaient déjà pas une fortune (comme tu dis : ça ne couvre quasiment rien…), alors j’ose pas imaginer ce que c’est de nos jours… Pour les jeunes parents ça doit encore être pire que pour nous (parents de grands enfants).
Je pense que de toute façon il y a depuis longtemps un sérieux problème en Allemagne : non seulement les Gouvernements n’ont jamais rien fait pour soutenir un minimum la natalité (la plus basse d’Europe, faut-il encore le signaler), mais pire que ça : ils assistent depuis de nombreuses années à cela, ainsi qu’à une baisse du niveau scolaire, mais sont incapables de faire quoi que ce soit. On a parfois l’impression qu’ils ne savent pas quoi faire.
Et tu soulèves un point qui me parait essentiel (pour pas dire : crucial) : En Allemagne, les enfants ne sont pas considérés comme notre avenir. La seule chose que beaucoup d’Allemands voient, quand ils pensent aux enfants, et c’est d’ailleurs pareil chez nos responsables politiques de la Regierung, c’est l’argent que coûte ou vont coûter nos enfants. Je trouve cela ahurissant.
Quand on suit les débats politiques télévisés, quand il est question d’enfants, c’est presque toujours pour des questions de sous, de « Generationsvertrag », du fait que c’est eux qui devront supporter nos -hypothétiques- retraites, etc, etc. Jamais on ne parle d’enfants dans un contexte autre que financier. Et c’est pour ça que beaucoup de gens disent (et avec raison!!!) que l’Allemagne est un pays qui est « kinderfeindlich » (contre les enfants). C’est malheureusement vrai.
Mais c’est pas comme ça qu’on va avancer. Sans enfants, pas d’avenir. Les enfants sont notre avenir. Et je ne parle pas de nos retraites !!! j’espère que vous m’aurez compris. Je parle de l’avenir de nos pays, de l’avenir de notre civilisation.
Ceci dit, je comprend de mieux en mieux pourquoi, dans de telles circonstances (hostilité de la société allemande envers les enfants) de plus en plus d’adultes refusent d’avoir des enfants. C’est logique. Si une femme n’a toujours pas la possibilité (en 2006 !!!) de concilier son travail (et son épanouissement professionnel) avec sa vie de mère de famille, rien d’étonnant à ce que toutes ces brillantes jeunes femmes fassent une croix sur les enfants. On ne leur laisse pas le choix.
En allemand on dit « wir gehen den Bach hinunter ». Eh oui… c’est malheureusement le cas… l’avenir n’est peut être pas rose en France non plus, mais ce sera d’une toute autre ampleur en Allemagne dans les années à venir…
Tiens, hier soir, après avoir éteint l’ordinateur et en repensant à toutes ces différences entre systèmes éducatifs allemand et français, j’ai pensé à une chose qui ferait lever les cheveux sur la tête de tous les parents d’enfants scolarisés en France :
En Allemagne, vu que chaque Land dispose d’une large marge de manoeuvre en matière de programmes scolaires (et ça ne va faire que s’empirer avec la prochaine réforme du fédéralisme…), lorsqu’une famille déménage d’un Land à un autre, il arrive souvent que l’école fasse des problèmes.
Exemple : un enfant qui passe (donc qui ne redouble pas !) peut se voir refuser le passage en année supérieure en cas de déménagement d’un Land vers un autre.
C’est fou, n’est-ce pas ?
Eh bien, figurez-vous que cela arrive tout le temps.
C’est comme si en France, un élève qui passe de la 6ème à la 5ème, ou de la seconde à la première (pour prendre deux exemples parmi d’autres), mais que durant les vacances d’été, la famille déménage par exemple de Toulouse à Montpellier, ou de Lyon à Brest, ou n’importe, dans ce cas l’école à Montpellier ou à Brest qui accueillera cet élève peut refuser le passage et donc l’inscription en 5ème ou première (pour reprendre les deux exemples ci-dessus). Fou, n’est-ce pas ?
Voilà un des éléments (parmi des tas d’autres) de la triste réalité du système scolaire allemand…
C’est hallucinant !!!
Si tu savais le bordel (car il n’y a malheureusement pas d’autre mot) que c’est entre les Länder en Allemagne…
Et, pour amplifier le tout, il y a une véritable concurrence entre les Länder, avec d’un côté les Länder qui ont de relativement bons niveaux scolaires, qui ont de gros moyens financiers (« Länder riches ») et de l’autre les Länder pauvres, et qui ont souvent de moins bons résultats (notamment dans les tests comme PISA ou tout simplement la proportion qui réussi à l’école, etc). Ce qui fait qu’entre par exemple des Länder comme Baden-Württemberg et Bayern : pas de problèmes, car les deux sont riches et ont de bons résultats. Par contre Bayern et un Land du Nord de l’Allemagne ou « pire » avec un Land de l’ex-RDA, alors là c’est une catastrophe…
C’est pourquoi la communication, mais aussi la coopération entre Länder ne fonctionne pas si bien que ce qu’on pense.
Comme chaque Land a de larges prérogatives garanties par le Grundgesetz (constitution) en matière d’éducation, chaque Land a le droit de décider quel sera le programme scolaire dans les écoles du Land. Donc chaque Land fait ce qu’il veut. Et si deux Länder ont envie de travailler ensemble pour par exemple essayer d’harmoniser leurs programmes scolaires, ils peuvent le faire, mais dans ce cas, cela posera des problèmes pour les transferts d’élèves ou d’étudiants des autres Länder ! Bref, un bordel pas possible…
Le seul point un tant soit peu positif, c’est que depuis quelques années une majeure partie des Länder a essayé/tenté d’harmoniser un minimum les programmes scolaires. Logique : c’était un tel « cafouillage » dans le temps, que personne ne s’y retrouvait plus… Donc, au moins, cela commence tout doucement à s’améliorer à ce niveau-là (programmes scolaires).
Mais pour le reste, conditions d’entrée dans les écoles, etc, les Länder continuent de faire chacun sa soupe de son côté… les Länder riches privilégiants par exemple les enfants de familles aisées, etc.
C’est un peu comme si en France, dans un lycée public (public !!! pas privé…), on pouvait vous refuser l’entrée parce que vous n’appartenez pas à la bonne « couche sociale ». Je sais que c’est le cas dans certains lycées parisiens comme Henri IV (et encore, Henri IV est-il public ou privé ?..), mais en Allemagne c’est pas juste un seul lycée qui se permet ça… et dans les Länder riches (Bayern, etc) c’est très souvent le cas… Fou, n’est-ce pas ?
Et toutes ces formes de « ségrégations à l’entrée » (n’ayons pas peur des mots) ne choquent pas vraiment la population allemande, car ils sont habitués à ça depuis toujours ! Et, c’est bien connu, ce qu’on a toujours vu, et qu’on a subi soi-même, ne choque pas forcément…
Tiens, cela me rappelle une anecdote : des amis à nous (un couple avec 2 enfants) avaient déménagé et dans la nouvelle école quand ils ont voulu inscrire leurs enfants, le proviseur leur ayant demandé la profession des parents (lui est ingénieur et elle est également « Akademikerin », donc universitaire), ce qui semblait bien convenir au proviseur (vu qu’il semblait ne vouloir que des enfants de classes moyennes ou aisées…), ce-même proviseur a fait une remarque sexiste (et choquante) lorsqu’il a appris que la mère travaillait : « Mais comment pouvez-vous Madame ? Une femme se doit de rester à la maison pour éduquer ses enfants. » Qu’elle ait fait des études pour travailler ne lui serait pas venu à l’esprit, noon, bien sûr. Ou qu’elle et son époux aient choisi, de commun accord, qu’elle ne resterait pas à la maison, mais reprendrait une activité professionnelle, nooon. Ca vous montre bien comment beaucoup de gens pensent ici… Et le cas de ce proviseur n’est pas un cas isolé, c’est ça le plus grave…
Autant dire qu’avec les universités payantes, plus les nouvelles « Elitenhochschulen », l’Allemagne est sur le bon chemin pour accentuer encore plus l’inégalité sociale et d’accès des enfants à l’école et à l’université. L’expert des Nations Unies l’a bien fait remarqué lors de la conférence de presse hier, mais non, comme souvent les responsables politiques allemands sont si têtus qu’ils ne veulent rien entendre. Ils veulent aller droit dans le mur ? Et bien, allons-y gaimant les amis ! 
Comme l’a dit Theresa hier, ça donnerait plutôt envie de pleurer, tellement la situation du système éducatif/scolaire est grave en Allemagne…
Eh bien !!! on en apprend sur le système scolaire allemand !! des vertes et des pas mûres !!! c’est vraiment choquant !!!
Mais la question qui me vient à l’esprit c’est : y-a-t-il vraiment un niveau TRES différent d’un Länder à l’autre ??? ou bien est-ce les Länder qui font juste leur propre "politique " ? (style : votre enfant n’a pas suivi le début de ses études chez vous, dont on vous sanctionne en lui faisant « redoubler » une classe )
Et si chaque Länder a le droit d’enseigner telle ou telle chose, ou bien ne choisit pas d’enseigner telle ou telle chose, cela signifie donc que, si l’on prend 2 élèves âgé de 20 ans, ayant suivi le même cursus scolaire, on va s’apercevoir que l’un aura de bonnes notions dans tel domaine, et que l’autre n’aura que « survolé » ce domaine !!! c’est horrible !!!
Ainsi, je comprends un peu mieux pourquoi mon amie allemande n’a aucune culture « littéraire » allemand (Kafka, Goethe, lui sont INCONNUS !!), c’est peut-être du à un choix du Länder non ?
enfin… je suis scotchée là !! Les français qui se plaignent du système scolaire français, devraient tous venir faire un tour ici… ça leur ferait du bien !
Tu sais Kissou, j’ai beaucoup d’amis qui n’ont aucune culture littéraire, même française. Moi-même d’ailleurs je connais en gros certains grands auteurs français, et encore, je ne les ai jamais lu.
A qui la faute ? A nous tout simplement et au temps nécessaire pour lire un bouquin. Nos professeurs, nos parents ont fait ce qu’ils pouvaient pour nous donner des notions littéraires et l’envie de lire, mais ça ne suffit pas à faire rentrer tant de connaissances dans nos petites têtes et surtout à avoir envie d’ouvrir un bouquin. C’est tellement plus simple de regarder la télé !
Bref, à moins d’apprendre le contenu de la collection « Lagarde et Michard » par coeur, je vois mal comment on pourrait avoir rapidement une bonne culture littéraire …
Brett, Theresa reprenez moi si je dis des erreurs ou imbécilités : il y a les matières étudiées de bases sur tous les Lands… Mais le seul hic, c’est le programme en lui même qui varie dans ces matières étudiées et font la différence entre les Land… Donc oui, certains enfants sont lésés parce que leur parents ne peuvent pas les mettre là où ils le désirent.
Comme le souligne Brett, ici la différence des classes sociales est TRES marquées… On ne se mélange pas, on ne le peut pas (disons difficile de le faire) et oui, depuis quelques années on favorise les Elite.
Donc quand je disais Eliten bilden Eliten c’est vraiment cela. Quelqu’un d’une classe sociale, dirons nous basse, aura beaucoup de mal à devenir un Elite, alors que le Elite sans capacité lui beaucoup moins même si les capacités laissent à désirer.
Et cela s’amplifie depuis ces dernières années, et l’on va droit au mur.
Le pire est de ne pas s’en rendre compte ou, parce que ces Elites maintenant dans de bonnes positions, dirigent beaucoup de choses…
La femme lorsqu’elle décide d’avoir un enfant, elle n’a pas le choix vis à vis de sa carrière professionnelle. Elle doit tirer un trait dessus et /ou ne pas avoir d’enfants. Si elle va travailler et a un enfant on l’appelle très rapidement Rabbenmutter, une belle forme de racisme quelque part, de machisme aussi. L’homme est fait pour travailler, la femme pour le foyer.
Dommage de ne pas vivre dans son temps mais de rester au Moyen-Âge…
Donc il n’est pas rare que la maman reste 3 ans au foyer. Et lorsqu’elle reprend son travail, comme elle est restée 3 ans « inactive » (ce mot me fait rire jaune), elle a de la difficulté à reprendre du travail…
Quant à l’enfant et c’est malheureux, il est regardé en tant que BUDGET, CAPITAL VIVANT… alors que la première des choses c’est la descendance, le bonheur, plein de choses positives…
QUand vous en parlez vous obtenez ceci : " ah tu es enceinte, ah ben cela coûte un enfant, peut-être pas au début, mais tu veras quand il sera ado…". Cela incite non d’avoir des enfants ! 
Tout à fait d’accord avec ça, Theresa, mais je ne crois pas que ça vienne forcément du système éducatif, mais plutôt du système social. Malgré des systèmes éducatifs très différents, nous avons ce problème aussi en France. Mais je crois que c’est plutôt un problème de société (perte d’autorité des parents etc.) qu’une problème de système scolaire en soi.
Après avoir lu tout le fil, je reste sans voix, sprachlos 
et très déçu 
, mais vraiment. 
j’ai moi aussi bien lu tout ce qu’il y avait écrit, et je doit dire que cela fait assez peur lorsqu’on étale les (si l’ont peut dire) « défauts » du système d’un pays… on pourrait faire ça pour n’importe quelle contrée, mais là, ça m’inqiète vraiment… l’allemagne est assez proche de nous, non ?
on (bah oui, quoi XD je suis encore très jeune) est vu comme des sources de dépenses, là bas ? :X
… je en sais plus quoi dire o_o
edit : en tous cas, ça me fait du bien d’entendre parler de l’allemagne moderne 
nos manuels sont vraiments incomplets ou désuets, je trouve… j’ai appris plein de choses depuis que je suis sur ce forum 