mais le "couramment "est important Michelmau !! Tu connais la super qualité de mon allemand… mais si dans une conversation je mentionne l’Allemagne, ou l’Allemand, automatiquement on me demande « tu parles l’allemand COURAMMENT ?? »… et quand je réponds que je me débrouille mais que je fais des fautes la phrase qui vient derrière c’est « mais si tu te débrouilles, c’est que tu le parles … couramment »…
je pense que le terme « couramment » en Français est tout relatif… il signifie en somme qu’on parle une langue étrangère, bien mieux que celui qui l’a juste pratiqué à l’école…
en somme… pour un français, une personne comme Eliedeleuze ou Andergassen qui connaissent plus de 2 langues et qui les parlent vraiment couramment… c’est des extraterrestres !!
Tu voulais dire un changement de mentalité chez les profs de langues !
Plus sérieusement, le problème de l’enseignement des langues en France est que les objectifs sont assez flous ou du moins pas connus du grand public et cela crée un grand malentendu. Les élèves espèrent apprendre les langues à l’école ; les profs pensent que leur rôle consiste à donner aux élèves les clés afin qu’ils puissent apprendre plus tard. Mais ce dernier point n’est affiché nulle part !
Peut-être parce que pour les profs (et pour quiconque s’est un peu attardé sur le sujet des langues), il coule de source qu’une langue ne peut s’apprendre sur les bancs de l’école ?
C’est bien tout le problème… Etant jeune prof, j’ai été plongée bien malgré moi dans les dernières directives de l’Education Nationale. Et ce que j’ai pu entendre à l’IUFM m’ajuste fait frissonner d’horreur. L’exemple le plus parlant ? Interdiciton formelle de parler de « grammaire », c’est un gros mot, ça fait fuir. Il faut remplacer ça par le terme pompeux de « fait de langue ». On ne fait pas de conjugaison, de déclinaisons à proprement parler, tout doit se faire par un apprentissage déductif.
Perso, ça me fout la gerbe et je suis totalement contre ce procédé.
Y’a du bon dans les nouvelles méthodes, attention : privilégier le passage à l’oral sur des situations du quotidien par exemple, les « situations authentiques ». Quoi qu’on peut se demander ce qu’il y a d’authentique dans la simulation d’un Imbissstand dans une salle de classe, mais c’est un autre problème.
J’essaie de faire parler et écrire les élèves le plus possible. Mais prétendre le faire sans passer par des explications claires et nettes du fonctionnement de la langue, c’est une ineptie. Et quand on voit que, pour leur enseigner le fait qu’on met un verbe à la fin d’une subordonnée, faut commencer par leur réexpliquer ce qu’est une subordonnée, on se rend compte que le délire de « l’apprentissage déductif » est une immense connerie.
Le problème, et je rejoins sur ce point le débat sur le sens de « parler couramment » une langue, c’est qu’on voit maintenant l’apprentissage de la langue étrangère à l’école non comme quelque chose de précis, attachée à la culture de Heine, Goethe ou autres, mais comme un moyen de se « débrouiller » dans le pays.
Concrètement, savoir dire « Hallo, ich Eis kaufen möchten, bitte », c’est très bien…
@ Gégé.
Je suis un vieux prof en retraite, mais je partage à 100 % ton analyse.Il y a une hypocrisie incroyable dans ce microcosme des gens (IDEN,IPR, IG) qui pondent les directives…et pas seulement en langues étrangères mai aussi en français. Pas de grammaire ! Il n’est pas question d’assommer les élèves de règles, bien sûr,on est tous d’accord sur ce point, mais les enfants doivent disposer d’ un minimum de connaissances de la terminologie grammaticale. Il y a bien 15 ans de cela, ma femme (prof d’anglais) s’est fait engueuler par un inspecteur parcequ’elle avait parlé à un élève d’article défini et d’article indéfini . Elle avait « fait de la grammaire ».
Nous avons eu des réunions avec des instits dans le cadre de la liaison primaire - sixième.
Ils nous ont demandé ce qu’on attendait d’eux, on leur a dit : « un minimum de connaissances grammaticales théoriques », comme celles que tu mentionnes: savoir la différence entre une principale et une subordonnée, ce que sont un nom, un adjectif, un adverbe…etc. Ils nous ont répondu qu’ils n’avaient pas le droit. C’était il y a 20 ans au moins.
Je suis très éloigné des mathématiques, mais, la politique est-elle la même dans cette discipline. Pas de théorèmes à apprendre.
Je connais le cas d’une collègue de ma femme qui demandait à ses élèves (en premier cycle) , d’avoir un petit carnet dans lequel elle leur faisait noter quelques points de grammaire, mais elle leur précisait bien qu’il n’était pas question de le sortir de leur cartable, au cas où un inspecteur passerait dans les parages.
Mais comment apprendre efficacement sa langue maternelle et les langues étrangères dans ces conditions? C’est proprement délirant!
Ah non alors, autant passer directement à l’apprentissage professionnel, dans ces conditions! L’école servirait au moins à quelque chose, avec des applications pratiques sur le tas des lois physiques et mathématiques!
… ben té… je viens de comprendre pourquoi ma nièce… en CM2… ne sait toujours pas où se trouve un verbe dans une phrase française…
et donc pourquoi elle peut écrire : « il ses casser le bras »…
mais je suis attérée…
Bon à la limite… on oublie le mot grammaire… on le raye du vocabulaire… pour pas effrayer les petits français… OK…
mais on peut faire de la grammaire sans l’appeler … grammaire… c’est hypocrite oui, mais le principal c’est d’en faire de la grammaire… même sans savoir que l’on en fait…
Alors, tout ce qu’on appris, ça ne sert plus à rien… Décidément, ce n’est pas une bonne journée, aujourd’hui… Ca va creuser davantage le fossé entre ma génération et la génération montante.
C’est marrant le coup du carnet interdit… L’année dernière, j’ai récupéré une classe de 3ème en perdition et horriblement chiants. Pour qu’ils me fichent la paix et récupèrent un niveau digne de ce nom, je les ai gavés de fiches de grammaire + exercices, histoire d’être prêts au passage en seconde mais avec l’interdiction formelle de les coller dans leur cahier, des fois que l’inspecteur y mette son nez…
C’est grave de devoir en arriver là. Quand je dois expliquer aux gamins qu’un adj attribut est invariable tandis qu’il se décline lorsqu’il est épithète, je suis bonne pour une heure d’explication de la différence entre les deux en français d’abord. Et ce, quand ils savent reconnaître un adjectif dans une phrase déjà…
C’est lamentable.
Certains profs de français nous notent des perles qu’ils trouvent dans des copies : c’est bien la première fois que je vois des phrases dans lesquelles les mots ne sont même pas coupés au bon endroit !
ex. un peu tis peut
Au secours…
Après, je ne rejette en rien la faute sur les instits de primaire : ils font ce qu’on leur dit de faire. Mais quand je vois que tous les ans on ajoute des trucs pour « éveiller » les gamins à base de culture à tout va, moi je veux bien, mais faire briller sa culture quand on ne sait pas écrire ou compter correctement, c’est parfaitement ridicule.
Sinon, pour revenir de façon un peu plus légère sur le sujet lancé dans ce topic = comment motiver les élèves à faire de l’allemand, j’ai rien trouvé de mieux que faire de la pub en mini-jupe pour l’instant !
bon là… J’avoue que ma grammaire a des limites… et que je zappe un peu lorsque l’on parle d’épithète (é pi thète que… )… mais il suffirait sans doute que je repotasse un … bouquin de grammaire !
Quant à la motivation des élèves, vu mes souvenirs scolaires, j’étais personnellement motivée par 2 trucs… la musique, et des thèmes tel que la lecture, ou les histoires vraies (j’ai adoré par exemple les extraits étudiés de "Moi Christiane F, droguée prostituée / Wir Kinder von Bannhof Zoo)… et j’aurai adoré étudier « 99 Luftballons » de Nena par exemple. (c’était ma génération…).
Mais tu n’as peut-être pas envie de rabâcher du Tokio Hotel toute la journée… (mais il y a d’autres groupes Allemands… Seulement… ils ne sont guère connus en France…)
Par hasard, as-tu demandé à tes élèves ce qu’ils aimeraient étudier en Allemand, et que t’ont-ils répondu ?
A propos pub, je me servais beaucoup d’extraits de pub télé. J’ai la pub en horreur, mais je dois reconnaitre qu’étant conçue pour atteindre le plus grand nombre de gens, son langage est très basique.
L’idéal, c’est quand les gosses connaissent déjà la pub en français.
Un exemple:une femme touche le pull en laine de sa copine et s’exclame admirative:" c’est neuf ?" Réponse de la copine :" Non, lavé avec Mr Lane !"
En alld, ça donnait :« Neu ? », réponse de la copine :« Nein, mit Perw*ll gewaschen ! »
Forme et place du participe passé appris du même coup.
Je ne suis pas si vieux que ça (j’ai fait mon collège entre 1994 et 1998 puis mon lycée jusqu’en 2001), mais je me souviens avoir bouffé de la grammaire, que ce soit en français ou en langues vivantes (allemand et anglais). Même au primaire, où l’instituteur nous faisait faire des exercices du fameux Bled. Je suis donc étonné de ce qu’avance Michelmau notamment (bien que je ne remette pas en question ta parole ), peut-être était-ce plus récent que 15 ans ?
Il me semble impossible d’apprendre une langue étrangère, sans avoir des bases (solides) en grammaire française. Une langue est soumise à des règles qu’on appelle grammaire, conjugaison, orthographe, etc. On ne peut rien faire sans les apprendre !
Une petite question au passage. Dans les générations précédentes, on se moquait bien de motiver les élèves ou de ne pas les « effrayer ». Pourquoi aujourd’hui, les élèves ont-ils besoin d’être motivé ou de ne pas être effrayé ?
Mais , tout comme Gégé, je n’ai pas dit que je ne faisais pas de grammaire. On a simplement souligné l’hypocrisie des directives, mais après ça, le prof est le seul maître à bord dans ses classes. La hiérarchie, on la voit en moyenne tous les cinq ans (selon mes estimations). Ca laisse une certaine marge et même une marge certaine pour faire ce que l’on estime utile , en contrevenant éventuellement à des décisions qu’on considère aberrantes .
Ah on est de la même génération, j’ai eu mon bac en 2001
Et moi aussi j’ai bouffé du Bled et des conjugaisons en primaire, bon, j’adorais ça, mais en plus de ça je suis bien contente de l’avoir fait ! Ca me permet d’avoir un peu de crédibilité face aux élèves quand même…
Suis tout à fait d’accord avec toi.
Alors pour préciser : motiver les élèves, c’est en deux temps. Le temps le plus important c’est le premier : les motiver à CHOISIR l’allemand ! Une fois qu’ils sont ferrés, c’est une autre affaire ! Ils faut les motiver… à apprendre et à travailler. Je prône une méthode assez dictatoriale dans son genre, mais je m’en fous, j’EXIGE qu’ils apprennent leurs leçons. Après, on peut quand même les motiver à venir en classe et à en ressortir avec le sourire L’apprentissage est sans doute facilité par la suite…
Je suis une anti ludico-machin-chose-à-tout-va. Je veux mes cours sympathiques, attrayants et tout, mais pas au détriment d’une certaine discipline, tant en classe que dans l’apprentissage.
Ne pas effrayer les mômes, ça va de paire avec le reste : ne pas les effrayer pour qu’ils s’inscrivent, puis ensuite ne pas les effrayer par des masses de choses nouvelles à la fois = pas trop de grammaire d’un coup. M’enfin, cela va de soi…
Désolé, mais je n’ai pas bien compris ce que tu voulais dire.
En maths, les élèves apprennent toujours les règles. Et au bac S, il y a même régulièrement une question appelée «Restitution Organisée des Connaissances» qui n’est autre chose que la récitation du cours !
Pour ce qui concerne l’absence de grammaire de la langue française dans certaines écoles, je la confirme. En 6ème ma fille n’en a presque pas fait. Un peu cette année, mais rien de bien « méchant ».
C’est pourquoi, les élèves ont du mal à comprendre les règles de grammaire de l’allemand ; car expliquer une notion inconnue par une autre qui l’est encore plus, ne fait pas avancer les choses.
Et la solution à ça, c’est le tout allemand ou le tout anglais !
mais si dans une conversation je mentionne l’Allemagne, ou l’Allemand, automatiquement on me demande « tu parles l’allemand COURAMMENT ?? »… et quand je réponds que je me débrouille mais que je fais des fautes la phrase qui vient derrière c’est « mais si tu te débrouilles, c’est que tu le parles … couramment »…
Richtig zum Schpeibm! 
(mais il y a d’autres groupes Allemands… Seulement… ils ne sont guère connus en France…)