Niveau scolaire : l'Allemagne et le Portugal doublent la Fra

La tribune libre Et si on papotait un petit peu ?
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Les resultats du PISA 2009 ont été plublier, ce pdf est trés interressant. oecd.org/dataoecd/33/5/46624382.pdf

je joint un article sur le sujet

Les élèves français de 15 ans ont un niveau scolaire très moyen et les inégalités scolaires selon le milieu social augmentent, selon l’étude PISA de l’OCDE. La Finlande reste le bon élève de la classe européenne et les élèves allemands et portugais s’améliorent.

Lecture : dans la moyenne, peu mieux faire. Mathématiques : dans la moyenne, peu mieux faire. Sciences : tout juste dans la moyenne. Voici le bulletin des élèves français de 15 ans, tel qu’il est révélé par l’étude PISA de l’OCDE. Des résultats peu reluisants, d’autant que le niveau des petits français stagne. A l’inverse, des pays comme l’Allemagne ou le Portugal, classés derrière la France en 2000 (date de la première étude PISA), ont connus des améliorations significatives en se donnant plus de moyens ou en réformant leur système.

Selon les critères et les disciplines, la France se classe entre la 20ème et la 30ème place. Le plus souvent derrière l’Allemagne, la Belgique ou les pays scandinaves. Le plus souvent aussi, devant l’Espagne, l’Italie ou la Grèce.
L’enquête 2009 rendue publique aujourd’hui porte sur 65 pays, les 34 membres de l’Organisation de coopération et de développement économique et 31 pays ou économies partenaires.

fr.myeurop.info/2010/12/07/nivea … france-798

jean luc :wink:

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Et la France ne risque pas de remonter dans le classement, vu le nombre de postes d’enseignants supprimés…Il faut savoir ce qu’on veut…Avoir les yeux en permanence sur la calculette pour être parmi les modèles européens en matière d’économie et de restrictions de dépenses de l’état (ce dont perso, je me fous totalement ) en supprimant le plus de postes de fonctionnaires possibles ou se donner les moyens de faire avancer les choses en matière d’enseignement et ça, ça me préoccupe vraiment sincèrement.
Bon, enfin ces études donnent du travail à des statisticiens et à des diplomés en sciences de la pédagogie…et c’est déjà quelque chose.
Question subsidiaire : peut-on vraiment comparer les conditions d’enseignement, ne serait-ce que sur le plan sociologique…en Finlande…en Corée…en Allemagne…et en France ?

Vous pouvez écouter ici la réaction d’Eric Charbonnier de l’OCDE à propos de cette enquête PISA 2009.

:wink:

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Je ne partage pas ce point de vue, l’argent ne résout pas tout.

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Tu as tout à fait le droit de na pas être d’accord avec moi, mais tu parles un langage que je connais très (trop) bien depuis des lustres et contre lequel je me suis toujours bagarré dans ma vie professionnelle…
Pour enseigner correctement, il faut des moyens en personnel et en matériel et ça a un coût. Tu peux retourner le problème dans tous les sens , on est ici devant ce qui me semble un évidence incontournable.
:wink:

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Le seul point positif de Pisa, c’est que ca nous fait nous poser des questions sur notre système d’éducation.
En France le manque de moyens a sans dout un rôle à jouer, tout comme la formation des profs, les problèmes d’intégration and co!

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Michel : Est ce qu’au cours de ta carrière, le manque d’argent t’as bridé dans ta façon d’enseigner ?

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pour augmenter les résultats scolaires, il faut d’abord que les gamins sachent pourquoi ils apprennent.
sinon on peut mettre tous les moyens financiers (profs, matos,…) en place, cela ne sert à rien.
prof dans certains collèges/lycée cela relève plutôt du sacerdoce et de la formation d’assistant social.
je leur tire mon chapeau à ces enseignants qui ne baissent pas les bras.
mais c’est plus un souci de société.
et pas que dans les quartiers difficiles.
des enfants qui se savent pas apprendre et ne savent pas pourquoi ils apprennent il y en a aussi dans les quartiers/écoles « favorisées ».
et oui, je suis aussi préoccupée.
car ceux qui sont à l’école aujourd’hui, ce sont ceux qui mèneront la société de demain, quand NOUS nous serons censés être nous à la retraite.
l’école a surtout besoin de moyens humains (des pédagogues plutôt que des super-diplômés) et … d’un lien avec la vie économique (l’école est tellement déconnectée des besoins réels, rien qu’en allemand, c’est super de tout connaître sur les philosophes allemands, quand on ne sait pas demander son chemin dans la rue ou argumenter dans une administration).
je pense que les enfants ont aussi besoin d’un encadrement au quotidien, or les tissus familiaux et sociaux se délitent. peut-on TOUT demander aux éducateurs de l’EN ?
est-ce qu’avec plus de sous, on aura plus de BONS profs ?

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Franchement je n’y crois pas trop. Je n’ai jamais eu le sentiment que les écoliers allemands étaient mieux que les écoliers français, j’oserais même dire le contraire. C’est comme dans un article que j’ai lu hier qui parlait de la pauvre culture générale des élèves anglais, il est vrai qu’en France, nous avons la chance (?) d’avoir une formation multiple, au lieu d’être spécialisés trop tôt comme en Allemagne (où on doit décider de l’école secondaire vers 13 ans, contre 15 en France, et ces deux ans changent beaucoup de choses j’en suis convaincue).
Après moi je ne connais pas le niveau des élèves portugais, et n’a pas d’expérience en milieu de l’enseignement, mais ce sont les impressions que j’ai eues en m’intéressant de plus près au système allemand. ON crache volontiers sur le système français, qu’on trouve dur et pas efficace, c’est sûrement vrai mais je ne pense pas que le comparer à un système encore plus pourri, l’allemand en l’occurrence, qu’on trouvera ce qui cloche (et effectivement si on arrêtait de supprimer des postes à la va tout (?), peut être qu’on aurait pas autant de problèmes, mais ça chut faut pas le dire).

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C’est quelque chose que tu utilises régulièrement et je n’ai jamais compris à quoi tu fais allusion en disant ça. Peux-tu m’en dire deux mots d’explication ?

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/http://fr.myeurop.info/2010/12/07/[b]nivea[/b] … france-798/

Nivea avec niveau :smiley:

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cet étude ne donne que des tendances , rien d´autre. Je croit pas que c´est une question de moyens uniquement , en France il y a 1 prof pour 12,8 élèves environ,seulement ces moyens sont mal répartis , dans les beaux quartiers , il y a surabondance de profs,et mieux former , que dans les banlieues.
Il y a beaucoup de profs qui font autre chose que d´enseigner dans une classe . bref les moyens sont mal utilisé.
Autre chose quand les jeunes descendent dans la rue , pour la retraite, ou le cpe , cse, etc ,etc (á tord ou á raison), et que sur les quatre dernières années, vous en avez trois avec grèves et blocage des lycees , collège , unis, et qu´il y a á chaque fois 1 trimestre de perdus, on arrive á ce résultat lamentable.
quand á savoir si le système allemand est plus pourris que le français,il ne donne pas 16% d´illettrés.

jean luc :wink:

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L’insee donne 9% d’illettrés en France. Wikipedia allemand donne entre 6.5% et 11.2% pour l’Allemagne sans citer la source.

Je rejoins Dresden sur l’impression que le système français apporte plus de culture générale que le système allemand. De plus, la spécialisation à partir de la 1e semble aller plus loin dans les matières choisies qu’en Allemagne. Lorsque mon correspondant allemand est venu en France, il a regardé le devoir de maths d’une copine de 1e S au 1e trimestre et a dit que c’était plus avancé que le niveau du bac allemand.

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Mouais, je pense comme Mislep et Dresden qu’on compare des choses incomparables… C’est évident que les différent systèmes ne mettent pas l’accent sur les mêmes choses, culture gé contre spécialisation… Je ne sais pas ce qu’il en est de la Corée, mais je me demande quand même s’il y a beaucoup de points communs entre l’enseignement en Corée et en France ou en Allemagne ? Il en ressort aussi que la France est nulle en maths, pourtant nous avons les meilleurs mathématiciens au monde. Je crois que ça souligne un aspect qui ressort de l’étude PISA : la France de grandes disparités (de très bons et de très mauvais élèves) là où d’autres pays ont une plus grosse masse de « moyens ». Et franchement, entre la peste et le choléra… Certes, la disparité, c’est pas bien, mais la médiocrité généralisée, je ne sais pas si c’est vraiment mieux…

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soit 9% +les analphabets , on doit pas être loin du chiffre que j´ai indiquer, 20%des jeunes sortent sans formation.

autre chose si je doit choisir entre le systéme français ou allemand, c´est l´allemand qui a ma préférence.

Sur le sujet je vous met un article ,vous apprendrez comment les autoritées manipule l´information , quand ça lui convient pas. Selon un rapport de l’OCDE, 40,1% des Français de 16 à 65 ans éprouvent de grandes difficultés à lire. Plutôt que d’affronter le problème, les pouvoirs publics préfèrent caviarder ce texte. Et ne plus répondre aux questionnaires internationaux

C’était donc vrai: la France souffre gravement d’illettrisme. La contagion gagne et elle atteint même un niveau tel que cette maladie - mieux vaudrait parler de régression - situe les Français en… queue de peloton des grands pays industrialisés. Il a fallu attendre l’aveu, au demeurant courageux, du président de la République lors de sa prestation télévisée pour qu’une autorité officielle vienne enfin confirmer la sévérité du diagnostic.

Très précisément lorsque Alexandre Adler, l’un des journalistes présents, a rappelé à Jacques Chirac, qui a acquiescé, qu’une étude de l’OCDE, du 6 décembre 1995, concernant sept pays et portant sur les capacités d’écriture, de lecture mais aussi de faculté à utiliser les informations - méthode pionnière dite «de littéracie» (1) - avait placé la France avant-dernière, juste devant la Pologne. Avec un taux de grande difficulté de 40,1% chez nos compatriotes de 16 à 65 ans, pour 20,7% aux Etats-Unis, 16,6% au Canada, 14,4% en Allemagne, 10,5% aux Pays-Bas et 7,5% en Suède… Bref, nous portons le bonnet d’âne.
lexpress.fr/actualite/societ … 97801.html

jean luc :wink:

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J’ai vraiment du mal à croire ce chiffre, je n’ai pas quasi 1 connaissance sur 2 qui éprouve des difficultés à lire et pourtant je ne viens pas d’un milieu très favorisé.

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Je voudrais quand même répondre à quelques contre-vérités qu’annonce jean luc.

1 prof pour 12,8 élèves, c’est une moyenne: je peux te garantir que dans certaines classes, c’est nettement plus.Plus un prof a d’élèves, moins il peut individualiser son enseignement et l’adapter à chacun d’entre eux. Ca c’est une évidence que tous ces types de rapports ne prennent pas en compte. Donc, il faut créer davantage de postes au lieu d’en supprimer plusieurs milliers.
Pour ce qui est de l’abondance de profs dans « les beaux quartiers », je crois que tu oublies de dire que dans ces quartiers, on ne met pas ses gosses dans l’enseignement public, mais plutôt dans le privé…et le privé, ça coute aux parents, mais peu importe, ces parents là qui ont les moyens financiers d’habiter là où l’immobilier bat des records de prix, ont sans aucun doute les moyens de payer plus pour l’enseignement de leurs enfants.
Petit exemple; ma fille avait mis ses deux garçons à la maternelle publique. 1 maitresse pour 32 gamins…ce n’est pas une moyenne, c’est un effectif concret.
Elle était très très contente de l’enseignement varié, interessant, diversifié et attentif.
Mais voilà, mes petits enfants sont issus d’un couple mixte franco- étatsunien qui souhaite que ses enfants soient bilingues. Ils vont donc aller dans une école privée où les enseignants sont tous bilingues. Visite de la nouvelle école 1 enseignant pour 5 gosses. Je te laisse imaginer le prix que mes enfants vont devoir payer…Il faut avoir les reins financièrement solides!

Ah bon ? On aimerait bien savoir quoi !

Là, tu fais carrément de l’amalgame. Qu’est-ce que les manifs et autres participation des lycéens à des mouvements revendicatifs (que tu trouves toi injustifiés)ont à voir avec les programmes scolaires et la qualité de l’enseigement délivré par les profs.Faut pas tout mélanger.

Dans un autre post:

Tu as tout à fait le droit d’affirmer çà, tout comme moi j’ai le droit de dire que je préfère la couleur bleue à la verte, le salé au sucré, le froid au chaud sans avoir à me justifier.
:wink:

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Nous sommes bien d’accord sur un point… il faudrait comparer ce qui est comparable… Prenons le cas de shangaï, politique de l’enfant unique, tous les espoirs des parents sont portés sur UN seul enfant, on place donc toutes ses économies dans l’éducation de l’enfant… Qui… se chopent quand même 50 heures de cours par semaine, et parfois des cours du soir… Si on y met les moyens financiers ET la multiplication des cours privés, normal qu’un enfant de Shangaï soit plus « évolué » qu’un enfant français…

Si maintenant on compare France et Allemagne… Personnellement le système français a, pour moi, des défauts, mais le système allemand en a aussi.;
Un exemple parmi tant d’autre, la « sélection » en 4ème année de Grundschule pour savoir si l’enfant X va partir en Hauptschule, Realschule ou Gymnasium… Ces enfants ont en moyenne 9 ou 10 ans… n’est-ce pas un peu trop tôt pour faire une "sélection ?? "
A l’inverse en france, on a créé les classes SEGPA, pour les élèves en difficulté, qui ont le mérite d’exister dans des collèges classiques ! Ces enfants ne sont donc pas mis à part, comme ils le seraient en allemagne en partant vers une Hauptschule…
A l’inverse il me semble que le système Français, laisse beaucoup moins de liberté d’expression aux enfants, par rapport au système allemand…

Quant à l’enseignement, je n’ai pas la possibilité de juger l’enseignement donné en France, j’ai eu comme tout le monde, des bons et des mauvais profs… mais quand j’entends à la radio dire, qu’en Chine on met les MEILLEURS Professeurs justement dans les classes et écoles les plus difficiles pour justement relever le niveau… je pense que l’idée est bonne… mais irréalisable en France, simplement parce qu’un BON prof ne voudra jamais s’engager dans une école/ Collège classé ZEP… simplement parce qu’il pense qu’il vaut mieux que ça… (ce n’est pas une critique, juste une constatation !)

dernière chose, pour qu’un enfant apprenne… il faut lui donner l’envie d’apprendre ! Quand je vois mon neveu qui, entré en CP en septembre, me surprend l’autre jour (vous allez rire) à déchiffrer le journal laissé sur la table… petite voix qui dit… « VO… CA… BLEEEEE … A… LLE… MAND…
Ah oui… Allemand… comme tes amis tatie !!! » je me dis quand même qu’en 2 mois 1/2 la maîtresse a déjà réussi à lui faire déchiffrer des lettres, et à ce qu’il comprenne ce qu’il lit (rapport entre Allemand… et mes amis Allemands), je me dis « chapeau » !! bon boulot de la maîtresse… et Bravo mon petit neveu, tu vois, tu commences à savoir lire ! Il faut aussi valoriser l’enfant en apprentissage pour lui donner envie d’en savoir encore et encore et encore plus…

de toute façon, sur les 65 pays, fallait bien un bon, un moyen et un mauvais… rassurons-nous… nous ne sommes pas parmi les mauvais… nous avons juste des progrès à faire pour remonter vers le haut de l’échelle :wink:

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Ce scandale est pourtant dénoncé depuis très longtemps.

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Tu es sûr d’avoir compris la pensée de Jean Luc ? Personnellement, j’ai compris que les profs passaient beaucoup de temps à régler les problèmes d’intendance et d’assistance sociale (discipline dans la classe, problèmes familiaux de certains élèves, etc.); ce qui reduit forcément le temps purement scolaire pour les élèves.
C’est étrange que tu aies compris autre chose !

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Non ça me parait clair, il parle du scandale des profs sans élèves qui fait pas mal de bruits depuis quelques années.