Niveau scolaire : l'Allemagne et le Portugal doublent la Fra

Je trouve ca beaucoup plus grave d’etre la victime d’une mauvaise orientation que de s’ennuyer deux, trois ans dans une classe generale. D’ailleurs, quelqu’un qui est sur et certain de vouloir faire macon plus tard n’a pas beaucoup de temps a attendre, des la fin de la 3eme il pourra se mettre au BEP (donc a environ 14 ans, ca va, y’a pire comme gachis de temps). D’ailleurs, a cet age la, on est jamais bien sur de ce qu’on veut faire plus tard, a la fin de ma 3eme, je voulais devenir dentiste, c’est dire…

Mais quelqu’un qui s’est mal oriente en Allemagne paiera plus longtemps son erreur, et pour cause, c’est a 10 ans qu’on te demande de choisir entre la Haupt-, Realschule ou Gymnasium. Bon, tout le monde a eu 10 ans un jour dans ce forum, et c’est un fait: Tu n’es pas en mesure de faire un choix aussi important aussi jeune. Ca donne donc beaucoup d’Allemands qu’on a envoye a la Realschule et qui, finalement, tenteraient bien l’Abitur. Ca fait perdre du temps, en plus de changer d’ecole plusieurs fois, ce qui n’est pas forcement rejouissant.
Je le redis: il y a des choses a changer dans le systeme scolaire francais, c’est sur, rien n’est parfait, mais le systeme d’orientation est meilleur que celui de nos voisins allemands.

Pour juger il faut bien connaître le système allemand.
Il faut savoir que toute orientation n´est jamais définitif, á certain moment de la vie scolaire , il y a des passerelles entre les différents niveaux.
Par ex pour la hauptschule , après la 4ème classe , tu as encore 2 ans supplémentaires au besoin pour rejoindre le lycée , ou le collège, ou continuer vers une école professionnelle, et si les notes le permet que peut encore passer dans un lycée professionnelle , ou faire une formation équivalente en entreprise .
ces passerelle existe pour le collège , et le lycée , et elle fonctionne dans les deux sens .
D´ailleurs j´ai un amis qui est prof pour la 3ème et quatrième classe, lorsque qu´il a pour 2ans (3et 4eme classe) il sait á la Noël qui á la fin de la 4émet classe iras au lycee , collège , ou hauptschule (á 80%).
j´ai une nièce qui a fait seulement le collège ,puis une formation de base dans une banque, et en même temps un BAstudium couronné par un diplôme universitaire d´état, elle travaille directement pour le pdg d´une banque régionale.En France c´est pas possible

jean luc :wink:

Je pense que Dresden qui vit en Allemagne et a étudié en Allemagne connait le système scolaire alld .

Sais-tu à quoi cela peut-il correspondre dans le système français ? Merci.

On ne sait peut être pas ce que l’on veut faire, mais on a un petit aperçu de ce que l’on peut faire à cet âge là, donc ça limite les choix. De plus il y a des passerelles partout (même en France on peut faire X après un bac STI ou HEC après STG) En suisse, il y a un peu plus de 30% des jeunes gens qui passent le papier donnant accès aux universités, les autres apprenant un métier et bossant dans les entreprises depuis l’âge de 14, 15 ans. Une partie de ces anciens apprentis finit par reprendre des études supérieures après coup. Ainsi, de nombreux ingénieurs ont d’abord appris un métier (mécanicien, électricien, etc) avant de faire des études d’ingénieur. Et ceux qui ont suivi cette voie sont en général préférés par les employeurs à ceux qui n’ont fait que des études plus un stage.

C´est une formation en alternance entreprise- hochschule.C´est ce genre de formation que ma fille qui passe le bac en 2012 veut faire.
de.wikipedia.org/wiki/Berufsakademie

jean luc :wink:

En effet Michelmau, merci de le rappeler :wink:

Mais en France aussi il existe des passerelles, non? Je suis libre de passer le bac apres un BEP si finalement ca ne me plait pas. D’ailleurs il me semble qu’on peut acceder aux etudes superieures egalement avec un Bac pro, pour rejoindre le cas de la niece de jean luc, c’est egalement faisable en France… en plus de la possibilite de passer le bac en candidat libre.
Ce que je critique, c’est l’orientation trop tot qui, lorsque elle est ratee, fait perdre du temps.

Et Doudou, je crois qu’il veut dire une licence (BA = Bachelor of arts (en economie?!) = licence). Elle a d’ailleurs eu de la chance, la licence toute seule, pour la plupart des recruteurs, ca vaut rien… le temps du DEUG est revolu, malheureusement.

On peut même passer en STI après certains bep…

Exact. C’est ce qu’a fait ma soeur.

attention, je crois que tu n’as pas vu la réponse de jean-luc : moi aussi j’avais pensé spontanément à un Bachelor of Arts, mais je pense que même en Allemagne c’est impossible d’entrer à l’université sans le bac.

Beruf akadémie en allemand, ce genre de formation est très prisé car on peut bénéficier d´enseignement supérieure et avoir une expérience professionnelle, les employeurs apprécient beaucoup ce genre de formation surtout en économie .
Pour le système français je ne peut pas dire vraiment , sauf que le fait de vouloir emmener tout le monde au bac est une erreures. Je pense que dans les zones sensible, les enfants qui peuvent faire des études , devrais être retirer dés la 4ème classe et mis dans un lycée en dehors de leur quartier, celas doit être fait á 10 ou 11 ans , après c´est trop tard, car bien travailler á l´école ,tu est mis á l´écart dans les cités , tu doit faire comme les autres.
Autre chose , en Allemagne on parle de sélection , pas d´orientation, autre avantage du système , celas m´a été rapporter par des amis profs, après le départ des meilleurs vers le lycée ou le collège ,qu´il y avait un certain d´élèves moins bons , débarrassez de leurs complexes pouvait être repêché au cour des 2 années suivantes.

jean luc :wink:

C’est sûr que pour les jeunes, il faudrait essayer de joindre le meilleur des deux systèmes.Maintenant pour le distingo de jean luc entre sélection et orientation, j’ai vraiment l’impression qu’il s’agit d’une question de mots; pour « orienter », il faut forcément" selectionner"
Le problème est très complexe et je doute que l’on puisse le résoudre sur un forum.

J’ai lu dans une revue syndicale (le siupp) un début d’explication sur les manques du système français. Les élèves français ne manquent pas de connaissances mais de compétences à l’inverse d’autres systèmes qui mettraient l’accent surtout sur l’acquisition de compétences. En caricaturant, on remplirait les têtes des enfants de primaires de connaissances pures (classe des mots, types de subordonnées, apprentissages de trop de conjugaisons) mais sans développper chez eux la compétence écrire et ainsi de suite. Tout ceci n’est qu’une ébauche d’explication, mais mérité réflexion.

oui , mais en Allemagne on est plus direct, en France le mot sélection est tabou, on préfère parler d´orientation.
En Allemagne l´orientation vient plus tard , par ex ma fille après le bac , voudrais s´orienter vers un BA studium en économie .
Dans certaines ecoles comme les waldorfschule , il y a pas de selection proprement dit jusqu´a l´ examen final , qui lui fait office de selection.
le rôle d´un forum , n´est pas régler un probléme comme celuis lá , mais seulement d´en parler.

jean luc :wink:

ah ?

Comme michelmau l’a dit plus haut, c’est pareil. En France aussi, on est direct; on est tellement direct qu’on parle de filières sélectives. Mais parler de sélection à 11ans, cela n’a pas de sens, car il est impossible de savoir à cet âge comment l’enfant va évoluer pour devenir une flèche ou pas à l’école.
Et pour l’exemple de ta fille, je crois qu’on peut le comparer aux BTS en alternance ou licences professionnelles.

Si ces bts sont ´donner par une unie ou equivalent , de plus elle est payé lorsqu´elle etudie ´a la hoheschule.

jean luc :wink:

Oui les étudiants sont parfois payés par l’entreprise (la somme varie) lors de certaines formations en alternance. Mais ce n’est pas bien encadré juridiquement et il s’y passe toute sorte de combinaisons pas toujours au profit des jeunes stagiaires.

justement , en Allemagne c´est trés encadrés , ils suivent une formation en alternance de 3 ans dans la même entreprise, á l´issue de la formation , les etudiant doivent rester dans l´entreprise pendant un certain temps. Cet formation debouche sur un diplôme d´etat.

jean luc :wink:

Je ne pense pas que la sélection/orientation soit le problème en soi. Il faut bien arriver à une certaine diversité à un moment ou à un autre. Il y a les solutions précoces, et les solutions tardives.

Modèle tardif:
La France a voulu un collège unique. L’ancien système du certificat d’étude a été réformé pour une sorte de pré-bac en fin de troisième juste pour rire. C’est après que l’on décide, et encore, bien des fillières (et pas uniquement les bacs généraux) offre une sorte de seconde commune. Du coup, seules les deux dernières années sont vraiment différenciées, aussi bien pour les bacs généraux que techniques et agricoles. Ceci dit, il ne faut pas caché que l’on peut prendre la petite porte avant: les diplômes professionnels type CAP et BEP, même si leur nom change avec les gouvernements, sont en libre accès.
La sélection/orientation dans tout ça ? Elle se fait par l’échec. Il suffit de ne pas avoir les notes qu’il faut pour continuer pour se voir glisser un dossier pour les petites portes. De plus, la porte reste grande ouverte pour les réfractères à cette école, dans le sens de la sortie. Le problème, c’est de savoir si on aurait pu éviter les désastres.

Modèle précoce:
L’Allemagne tente de déceler tôt la façon dont l’élève apprend, ces points faibles. Le but est en fait d’éviter l’échec. Ne pas envoyer les élèves à l’abatoire, on ne peut pas être contre. Le hic, c’est que l’on peut avancer sans trop se risquer que les profs surestiment peut-être un peu leur capacité à lire la boule de cristal scolaire. Ils ne se trompent en fait pas tant que cela, mais c’est un risque, il faut bien l’avouer.
La sélection/orientation dans tout ça ? Elle se fait par les statistiques. L’expérience donne une idée de la progression des difficultés et des bonne surprises probables. Tout cela est pour moitié chiffré, pour moitié intuitif. On peut esprérer que l’une modère les erreurs de l’autre moitié. Le problème, c’est de savoir si certains ont raté des occasions.

Je ne préfère pas l’un à l’autre. Mais je n’ai qu’une certitude en matière d’enseignement : donner le même diplôme à tout le monde, c’est le donner à personne, car la sélection se fera d’une autre façon après, et les perdants tomberont d’autant plus haut. Ce qui fera d’autant plus mal.

Je pense qu’il faut accepter la sélection. On n’est pas à l’école des fans, on ne peut pas claironner en riant « tout le monde a gagné ». Il faut cependant intégrer très tôt l’idée qu’il n’y a pas de « voie royale » et de « voie de garage ». Pas dans l’absolu. J’ai fait un bac L (A2) et de la linguistique… le menu looser du lycée par excellence même avec de super notes. Je me porte très bien et mon compte en banque aussi. Alors que les bac S sont loin de devenir tous médecins… nos scientifiques rois du lycée se retrouvent dans toutes sortes de filliales après leur bac, ce qui prouve que les sciences, c’était juste un jeu, pas du tout un orientation constructive et personnelle. Les Allemands ont aussi limité les combinaisons de matières au bac pour éviter de passer à côté de connaissances et de savoir-faire indispensables de matières plus formatrices que d’autres (la formulation est polémique, mais quand on a un bac avec religion-psychologie-sport, on n’est pas du tout du même calibre que les allemand-science sociales-math).

Bref, je ne sais pas trop comment éviter la sélection par l’échec à la française sans tomber dans les alternatives angélistes qui empêchent les élèves de se mesurer à eux-mêmes, quitte à ne pas toujours tout réussir. En tout cas, en tant que prof, je déteste répondre aux questions de parents dans le genre « vous pensez qu’elle peut faire… plus tard »? Franchement, c’est aux élèves de trouver en eux leur force, pas à moi et ma boule de cristal.

Alors là Élie, je tire mon chapeau, il n’y a pas une ligne de trop. :respect: