Je pense que ca n’aurait pas (ou mal) fonctionné car l’Allemagne devait être unifié autour d’un pouvoir fort donc je vois mal un état rhénan unifié l’Allemagne…La Bavière peut-être…mais je suis convaincu que la Prusse était (et l’est toujours) le meilleur choix pour unifier l’Allemangne.
La vérité, pas tout à fait car la Prusse n’était pas qu’un Etat militaire (bien que c’est soit le domaine prédominant), n’oublions pas la culture des arts, de la littérature, etc…qui florissait en Prusse sous Fédéric II et encore sous Guillaume Ier pendant la guerre de 1870-71.
Je viens de découvrir ce sujet… ce débat est intéressant!
Personnellement, je pense que même si Bismarck a fait de grandes choses pour l’Allemagne, comme le Zollverein, la Sozialversicherung et surtout l’unité allemande, c’est un personnage qui ne m’attire pas vraiment de sympathie
L’Emser Depesche a prouvé que c’était un grand manipulateur et là, il a quand même bien provoqué Napoléon!
Du reste, j’ai du mal à comprendre pourquoi il s’est acharné sur les Catholiques
Bien sûr, mais je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement : c’était un homme politique et un diplomate, avec des grandes responsabilités et un projet ambitieux. Dans un cas comme le sien, un peu de machiavélisme n’est jamais superflu. Quoi que l’on puisse penser de ses qualités morales, c’était un Staatsman très compétent.
En fait la cible de Bismark ne sont pas les Catholiques : par les Kanzelparagraph et le Brotkorbgesetz, c’est le clergé qui est visé. En recherchant sur wikipedia germanophone, on trouve d’intéressantes explications sur ces deux lois. D’ailleurs, j’y ai trouvé cette phrase, qui est très bien :
Pour Bismarck, il s’agit d’asseoir sur des bases plus solides l’autorité du Kaiser dans le Reich nouvellement unifié. Pour ce faire, Bismarck s’est avisé (entre autres) de briser l’influence de l’Église dans la politique allemande - en particulier sa faculté d’agir sur les opinions politiques des fidèles.
euh…il ne faut pas confondre Prussien et Nazi…c’est pas la même chose ! Je veux bien que la Prusse n’était pas l’état pacifiste et démocratique par excellence mais de là à comparer la Prusse à l’Allemagne Nazie, je ne suis pas d’accord… Même l’empire allemand de 1871 à 1914 n’était pas aussi cruel et destructeur que l’Allemagne Nazie dirigée par Hitler (un autrichien, d’ailleurs et non un prussien ! ) Donc il ne faut pas comparer les torchons et les serviettes, si je peux dire !
En ce qui concerne ce qu’a dit pottasleikir, je suis, par contre, assez d’accord avec lui
C’est clair ! il ne faut pas confondre la Prusse avec le régime Nazi. Déja ce n’est pas la même époque, et ce n’est pas le même type de systeme. Il n’y a eu que les anglais pour dire que le nazisme est la forme exacerbé de l’esprit Prussien à la fin de la seconde guerre mondiale.
Alors une forme exacerbée à l’extrême !! Je pense que si Bismarck avait vécu en pendant la période hitlérienne, il se serait partit d’Allemagne vite fait !
Mefi! Je n’ai comparé les Prusses et les Nazis. J’ai seulement dit clairement, qu’un état peut faire de la violence horrible, même si il entretiennt une culture haute.
Quant à la connexité entre les Prusses et les Nazis : Bien sûr, directement il n’y a pas une connexité. Mais le militarisme prussienne et la fonction de une administration tirée et effectif (jusqu’a le dernier souffle), ils étaient le bon terrain favorable pour une regime fasciste
Je ne le pense pas. Le régime militaro-colonialiste anglais n’a jamais été qualifié de fasciste. Il n’y a pas eu non plus de militarisme italien alors qu’il y a bien eu un fascisme italien.
De plus, le nazisme s’est organisé dans le sud, à des centaines de kilomètres du centre du prussianisme. On n’y retrouve absolument pas les mêmes familles de pouvoir, ni les mêmes codes, et encore moins la même propagande.
Au contraire, l’armée, dans la continuité prussienne, se méfiait des Nazis, qui le lui rendait bien. L’antagonie entre l’armée régulière allemande et les sbires paramilitaires nazis était suffisamment explosive pour le démontrer. Je dirais même que l’héritage de la Prusse a été un obstacle pour Hitler, qu’il a malheureusement su surmonter.
Il y a tellement de formules toutes faites et du prêt-à-penser éculé sur l’histoire allemande dans les médias et les esprits, c’est de plus en plus difficile de lutter contre. Vous ne trouvez pas ?
Je suis absolument d’accord avec toi ! Et les comparaisons que tu fais avec l’Angleterre et l’Italie sont bien trouvée ! Et effectivement que les prussiens de la Wehrmacht (comme Gudérian) se méfiaient assez de Hitler et c’était réciproque, ce qui donna de nombreux « clash » entre Gudérian et Hitler…
Bon je pense que l’on dévie légèrement du sujet…donc on va essayer de revenir à Bismarck, non ?
J’ai trouvé un livre de Michel Tournier - grand amateur et connaisseur de l’Allemagne semble-t-il, Le bonheur en Allemagne? On y trouve des choses intéressantes et d’autres moins. Je ne peux pas recopier l’intégralité des passages intéressants (par respect pour les droits d’auteur) mais un passage m’a interpelé par à la discussion ci-dessus à propos du rapport entre la Prusse et le nazisme.
Alors, on pourrait croire ce que les prusses sont ainsi seulement les victims de une movement de sud des Nazis ? L’histoire de un bon Wehrmacht, c’est la neige d’hier collègues et les sbires des SS, SA et Gestapo ne sont pas seulement recrutés en Autriche. Pour comprende les succes des Nazis il on faut comprendre le connexités ecos-socials d’Allemagne depuis 1870. Ce commence avec l’unité publique avec la compétence pruisse contre l’opposition des états environnants et les sentiments allemandes, ce qu’on a raté quelque chose (on s’a senti grand et fort, mais les autres cueillent des grosses « pommes de terre ») En plus après la GG il se a établi le mythe dans les têtes militaires et aussi de gens, qu’on n’a pas vraiment perdu la guerre (Im Felde ungeschlagen - invaincu sur le champ). Ce qu’il etait une conspiration juive-bolchevique, qu’a fait coup de poignard (pareil n’importe quoi).
Alors degun a dit que seulement les Prusses etaient Nazi. Mais la machine militaire prusse, l’esprit des générals prusses es des « junkers » (celui-là qui fut déjà responsable pour la GG) et l’administration prusse bien-connu - ils etaient comme chacun sait un terrain favorable pour tout ça, qui nous aussi aujourd-hui encore laissons dégueuler.
Edit: Au cas où l’expression d’ma opinion a un peu l’air très puissante, n’oubliez pas que mon français est toujours amendable
Ah non, Cristobal, tu ne peux pas nous faire dire ce que l’on a pas dit ! Un peu de tenue, s’il te plait, on n’est pas sur TF1 ici.
Les formules toutes faites qui mettent tout les méchants allemands dans le même sac, c’est de la rhétorique éculée et écervelée. Et je sais bien qu’il est de bon ton, en Allemagne, de rajouter une couche d’autoflagellation dans les conversations sur l’histoire allemande. Pas vraiment de quoi alimenter la conversation. Le terrain favorable, c’est un un concepte flou passe-partout de ceux qui ne se donnent pas le mal de regarder les choses de près.
Le mouvement nazi ne s’est pas appuyé du tout sur la structure prussienne existante, mais a au contraire fédéré les forces de ceux qui voulaient le prendre d’assaut. C’est par une forme nationaliste de socialisme populiste révolutionaire profondément opposé à l’appareil étatique établi que les nazis ont rassemblé les forces populaires. Le prussianisme a été un géant immobile, ni plus ni moins. On peut lui en vouloir pour cela, mais ce n’est pas une raison pour confondre les uniformes. Que les Prusses fussent antisémites est incontestable. Mais les Norvégiens ou les Français de cette époque aussi, et cela n’a pas donné naissance à un mouvement politiquement antisémite raciste alors qu’il y avait tous les ingrédients pour cela.
Alors, je ne ouvre pas un sac où je jete tous les allemands. Ce reproche est un peu polemique, je crois. Enfin je suis un enfant des ces allemands, et mes aïeuls étaient complices, s’ils voulaient ou non. Alors il me fallait chercher des raisons, pourqoui tout s’est passé en Allemagne, et non en Italie ou Angleterre ou France. Par ex.: Comme tu l’as dit, il y a partout d’ antisemitisme, mais seulement la machine des destruction allemande a généré le Holocaust. Et c’est pourqoui il on faut analyser la situation historique particuliere allemande (sans de préjugés). Ce n’est pas une question des allemandes mauvais, c’est une confrontation avec les conséquences de l’histoire de mon pays d’origine. Alors j’ai 44 et j’en ai au moins 28 ans de la confrontation avec mon père, dans l’ecole, dans la rue. Je pense j’en ai déjà un peu compris même si personne se ne peut jamais imager tout ça. Tout ça n’a rien à faire avec « Nestbeschmutzung » - « souillure de nid », je pense, mais on ne doit pas regarder le national-socialisme comme une part isolé de la histoire allemande: une idée follie d’un autrichien fou - comme seulement un accident. Mais ce n’est pas un reproche à toi.
P.S.: Peut-être on s’entendre faux avec le terme « terrain favorable ». C’est-à-dire à mon avis qu’on plante une semence en la têrre et elle pousse très bonne. Je n’ai jamais dit que les prusses ont créé toutes les idées nazis d’origine, mais ils les ont bien exécuté.
Je comprends très bien, Cristobal. Nous tous qui aimons l’Allemagne et l’allemand, nous demandons aussi comment le nazisme a été possible. Je ne crois pas que l’on apportera de réponse définitive, et il est légitime de chercher des causes. J’espère juste que j’ai pu faire comprendre qu’il n’est pas possible d’établir des liens directs simples.
Que de débat passionés et fort intéressant ! J’ai lu avec attention vos arguments et vos opinions et suis assez d’accord sur le fait qu’il est difficile de donner une seule explication de l’arrivée du nazisme en Allemagne bien qu’on puisse établir quelles sont les causes : chômage, désir de vengeance, situation économique catastrophique, etc…Il est vrai que dire que les Prussiens constituent un terreau favorable au nazisme, c’est un peu facile et il faut nuancer ce qu’on dit car faire des relations simples est assez dangereux.
→ Au risque de me repeter, peux-t-on SVP retourner au sujet principal de ce sujet ? Voici une question à débattre pour revenir dans le droit chemin : Est-ce que vous pensez que,comme Bismarck le pensait, il fallait une guerre (celle de 1870-71) pour unifier l’Allemagne ?
PS : Je voudrais quand même féliciter Cristobal pour l’effort qu’il fait de parler en français même si il ne maîtrise pas totalement la langue française, qui est, je le sais bien, fort complexe. Même si ce qu’il dit n’est pas toujours compréhensible, je dis : Bravo !
Même l’empire allemand de 1871 à 1914 n’était pas aussi cruel et destructeur que l’Allemagne Nazie dirigée par Hitler (un autrichien, d’ailleurs et non un prussien ! 
) Donc il ne faut pas comparer les torchons et les serviettes, si je peux dire !
