Je rejoins Kanar : Cristobal fait un gros effort pour expliquer sa position en français… chose que je n’ai pas réussie à faire en allemand sur Bonjour Frankreich (sur un sujet identique)… Cristobal me comprendra (de peur peut-être d’être mal comprise)
Alors chapeau bas Monsieur!
Et je rejoins encore Kanar en disant… revenons à nos moutons!
Je répondrai à ta question de manière détournée (parce que je ne connais pas bien l’histoire de l’unification allemande) en disant que l’unification de la France s’est faite en grande partie autour de guerres :
guerres de Louis XIV qui ont prédéfini et unifié géographiquement le territoire national (le fameux désir de "pré carré " de Louis XIV c’est à dire un pays aux frontières naturelles : Pyrénées, Alpes, Rhin, Ardennes)
puis guerres révolutionnaires et napoléoniennes (Napoléon Ier cette fois) qui ont contribué à créer un sentiment d’appartenance nationale et donc contribué à unifier la France ou plutôt les Français
Les guerres du XVIIIème et XIXème siècle sont plus des guerres d’identité nationale (c’est à cette époque que se crée l’idée même de nation et d’appartenance nationale). J’inclus dans ces guerres les guerres révolutionnaires, napoléoniennes, la guerre de 1870-71 et la guerre de 1914 (Pour moi 1918 marque l’entrée dans le XXème). Tandis que la guerre de 39-45 est une guerre idéologique.
Les guerres du XVIII et XIXème sont avant tout faites pour assoire son emprise géographique et exacerber les identités nationales en pleine construction (A noter par exemple que Louis Philippe est roi des Français et non plus roi de France : ce qui implique un changement total dans la manière d’envisager le gouvernement de la nation. Ce n’est plus simplement l’administration d’un territoire, c’est devenu l’administration de citoyens régis par les mêmes lois et ayant les mêmes signes d’appartenance).
Tout cela pour dire que si les guerres françaises ont unifié la France et les Français, je pense que ca doit aussi fonctionner de la même manière en Allemagne même si les histoires sont différentes.
Perso, je suis assez de l’avis de Cristobal (malgré son maillot de l’om ), j’avais un peu la flemme de m’y coller, je l’ai toujours de développer, mais je rejoins sa position;
quand à la nécessité des guerres pour unir l’allemagne, bien sur que non ! D’ailleurs, il me semble que Bismarck et Frédéric Guillaume ont fait capoté la réunification qui aurait pu résulter de la révolution de 1848 pour ne pas la devoir au peuple.
Cette unité nationale était trop dans l’esprit du temps pour ne pas se faire de toute façon; là, elle s’est fait de la pire des manière; sans le peuple, sans la démocratie, dans la guerre, le militarisme, la réaction etc; et sans les contrepoids rhénans ou autrichiens; ça a forcément marqué la suite de l’histoire allemande, même si la suite qu’on a connu n’était bien sur pas la seule suite possible.
J’ajoute ne faut pas avoir une vision de l’histoire uniquement à travers les rapports de force, le culte des « hommes forts », etc…
Au sujet de l’unification de la France, comme l’a dit Orelilou, l’état s’est formé autour de Louix XIV(L’état c’est moi ) Mais la nation ne s’est pas formé autour de Napoléon, mais bien à la révolution française de 1789. A la bataille de Brunswick(pas sur pour le nom) quand la Prusse progresser en France, et qu’ils ont perdu car l’armée révolutionaire l’avait attaquer en criant « Vive la nation ».
Et comme le fait rappeler Hans, les allemands auraient put s’unifier de façon pacifique en 1848, mais la révolution à échoué car cela ne plaisait pas aux dirigents.
Oh c’est bien plus vicelard. En réalité, on cache beaucoup de choses sur l’histoire allemande. Cela procède de cette étrange volonté de faire passer les Allemands pour ce qu’ils ne sont pas, des ploucs, des barbares, des rétrogrades etc. Tout ce qui démontre le contraire est mal vu…
Demandez à un Français qui est à l’origine des congés payés par exemple, il vous répondra Blum et le Front Populaire (c’est à dire : 6 malheureux jours alors qu’à même époque en Allemagne on en était déjà à 3 semaines…)
J’ajoute une citation de Bismarck que j’aime bien : En politique, il faut toujours prendre le droit chemin, au moins on est sûr d’y rencontrer personne.
Attention quand même, un drapeau prussien comme ça, ce n’est pas très engageant… l’imagerie prussienne est très utilisée par les extrémistes pour faire nationaliste sans tomber sous le coup du tabou nazi. Tu n’est certainement pas de ceux-là, mais je voulais signaler cette ambiguité d’image.
Il ne faudrait pas oublier non plus que Bismarck a fait exécuter des opposants, notamment des catholiques qui ont du plier bagage pour ne pas se faire zigouiller. Le contrôle de la vie sociale était tel que les avancés sociales ne s’inscrivent que dans un cadre qui ne nous ferait pas sauter de joie aujourd’hui.
Je veux bien défendre Bismarck comme grand homme d’état, mais pas un grand démocrate.
Ben voilà, exactement ce que je disais dans le message précédent ! Or c’est le régime NS qui a supprimé l’utilisation de ce drapeau… Si on avait mis un drapeau royal d’un autre pays, les fleurs de Lys par ex. aucun problème…
Là encore, je n’ai pas dit le contraire. Mais démocrate ou pas, hitlérien ou pas, si quelqu’un dit 2+2=4, ça reste la vérité !..
Il va falloir que je lise tous les échanges, afin de me forger une idée plus complète sur la question. Au vu de mes connaissances actuelles, je classifie ce cher Otto au même titre que notre Georges Clémenceau français, c’est-à-dire très bas dans mon estime.
En d’autres termes, comme des personnes croyant pouvoir grandir leur pays par les armes et par la soumission d’autres peuples, plutôt que par des efforts pour veiller à la bonne entente, l’entraide et la compréhension des peuples.
Euh, oui… Sauf que je vois pas bien en quoi cela serait l’intérêt des Allemands qui m’ont fait ces cours et de ceux qui ont écrit les bouquins utilisés en cours… Je penche plutôt pour ma mémoire défaillante !
Le drapeau de Monaco ou du Danemark n’ont pas le même bagage historique. On ne peut pas comparer les symboles. Il faut les prendre pour ce qu’ils sont en soi. Utilise le drapeau prussien autant que tu veux, mais tu ne peux pas faire l’autruche devant la réalité liée à ce drapeau aujourd’hui.
Ce n’est pas une question de honte. La vie, c’est plus compliqué que tu as l’air de le penser…
Ce drapeau représentant un régime loin d’une démocratie, dans le contexte actuel tu signifies en le brandissant que toi non plus, la démocratie, ça ne te branche pas plus que ça. Faire passer cela pour un drapeau purement territorial et vierge de toute histoire politique, c’est pas sérieux.
Ecoutez, je pense que vous êtes tous bien ensemble, c’est bien c’est bien. Si on ne peut plus rien aborder qui n’ait le tampon cascher démocratique, alors, ne parlons plus du Moyen Age, des Romains, de Versailles, de la Chine, des Habsbourg, d’Alexandre le grand, etc etc etc etc etc etc etc etc. Allez stop, je sors du bac à sable. ++
Salut Elie
J’aimerais beaucoup prendre part au débat… D’abord en abordant le sujet dans son contexte: Bismarck était un pur produit de son époque, un propriétaire terrien, issu d’une culture militariste et étatique. La Prusse a été le premier état vraiment centralisé, alors que les autres états européens (ne pas utiliser le mot démocratie, c’est beaucoup trop tôt à cette époque) en étaient encore à des stades variés de leur formation. Second, le contexte géopolitique n’a pas permis à la Prusse de se mettre au-dessus du lot, à cause de l’influence de l’empire des Habsburg et de leur alliés. La guerre de 1870 était inévitable car la Prusse et ses alliés se voyaient encerclés par la France, l’Autriche et la Russie. Des alliances entre ces trois empires étaient à prévisibles, tout comme la possible défection des catholiques de Bavière, voire de la Saxe. L’analyse de la situation était donc un énorme casse-tête. la Prusse devait prendre les devants pour empêcher les Habsburg de profiter de la situation pour prendre les commandes d’une fédération allemande. La Prusse était la seule puissance allemande capable de rivaliser avec la puissance militaire française. Le jeu des alliances devait dicter le sort de l’Allemagne, mais avant tout, c’est l’horreur d’une victoire française et de ses idéaux républicains qui devait cimenter la coalition.
Quand au comportement de Bismarck en tant que chancelier, elle fut dictée par les aléas des élections allemandes. Berlin avait été depuis bien longtemps, à cause de sa rapide industrialisation, un repaire de socialistes et une ville difficile à contrôler (sous Friedrich II, qui avait choisi de vivre à Potsdam, à Sanssouci, 20.000 troupes étaient casernées en ville, alors que Berlin avait une population totale de 100.000 habitants…). L’influence socialiste devenait tellement forte (dûe en partie aux conditions de vie particulièrement dures de la classe ouvrière) que deux attentats contre l’empereur Wilhelm I donnent à Bismarck l’occasion de se débarasser de ses opposants en passant sa loi antisocialiste en octobre 1878 (paradoxalement, une 1ère loi plus souple fût refusée par les parlementaires en mai, par les libéraux qui avaient justement prédits qu’une campagne contre les socialistes leur offrirait un énorme soutien public). Bismarck dissous le parlement et de nouvelles élections ont lieu. À Berlin, les libéraux seront laminés et les socialistes feront leur meilleur score. Pour les priver du capital sympathie, Bismarck fondera le fonds e pension et de maladie des ouvriers. Il s’agit donc d’une action politique et non sociale.
Bismarck me fascine pour plusieurs raisons, et je suis en train de lire le classique de Darmstaedter « Bismarck and the creation of the second reich », je repasserai donc faire un tour par ici avec des information s plus pointues…
Pourtant la Révolution française accélère la prise de conscience d’une nation allemande, elle a sûrement favorisée cette idée. Même si les idéaux républicains « incarnés » par Napoléon se traduisent par l’expansionnisme français…
A la veille de la guerre franco-prussienne, est-ce que la Révolution, les Droits de l’Homme et les Lumières sont superflus pour construire le sentiment national du peuple allemand ? Suffisaient-il du réveil de 1813 et de la version Romantique de nation ?
Si j’ai bien compris l’idée de Bismarck, il pariait qu’un territoire gagné en commun provoquerait forcément l’union sacrée autour de sa défense. Sans compter les avantages économiques ou autres. Evidement les conséquences à long terme ont été désastreuses…
La question est vraiment intéressante. Je pense que seuls la Prusse et Bismarck pouvaient parvenir à l’unité. Mais savoir pourquoi les autres Etats en étaient incapables serait très utile pour comprendre cette période. L’Histoire en négatif c’est bien aussi Je vois mal la Bavière prenant l’initiative de se dissoudre dans une unification !
Récemment publié voici un livre exhaustif qui risque malheureusement de passer inaperçu :
Stéphanie BURGAUD : La politique russe de Bismarck et l’unification allemande
Collection Les mondes germaniques http://www.pu-strasbourg.com/
actuellement en histoire le programme de 1ère va très exactement de 1850 à 1945.
donc seulement une partie du XIXe siècle.
j’ai le bouquin sous les yeux.
il y a une place énorme dans l’illustration qui est donnée aux caricatures.
ce qui donne une image caricaturale de l’époque.
si on ne comprend pas
comment les pays comme l’Allemagne et l’Italie se sont construits au XIXe siècle (ce sont des jeunes nations qui cherchent leur identité nationale d’où le fascisme)
la situation économique de l’Allemagne après la 1ère guerre mondiale (hyperinflation)
on ne peut pas comprendre comment Mussolini et Hitler ont pu faire leur place et qu’ils aient pu passer moment pour des sauveurs et reccueillir l’approbation des urnes.
pas 3 lignes là-dessus.
à aucun moment je ne vois seulement le mot « Bismarck ».
bon, vue la place qui est accordée à Napoléon III et au Second-Empire (1 page 1/2 + une énorme caricature) est-ce étonnant.
peut-on comprendre l’hisoire avec un bouquin pareil ?
le pire c’est que son auteur est aussi l’auteur d’une histoire franco-allemande (il s’agit de Guillaume Le Quintec).
qui a eu l’occasion de le voir ce bouquin ?
Lalillou, tout dépend du bouquin que tu utilises !
J’étais en 1e en 2002-2003 et je me souviens que dans le bouquin, une double page était consacrée au processus d’unification allemande (idem pour l’Italie…) De même, l’année suivante (pour répondre à ton message sur la Résistance allemande dans un autre fil), dans la partie sur la 2e guerre mondiale, tout un chapitre sur la résistance en Europe, avec mention de la Rose Blanche et de Stauffenberg.
De plus, si la France ne traite que très peu l’Histoire de l’Allemagne, crois-tu que les Allemands connaissent mieux l’Histoire de France ?
programme 2010/2011 (guillaume le quintrec)
il faut voir si je retrouver un bouquin de 2005 pour voir la différence (non mais j’ai retrouvé le mien (presque hier ) : moins d’images, mais il y a tous les éléments pour la compréhension (bon à l’époque 1914-1945 c’était le programme de terminale).
le bouquin rechange l’an prochain.
Je profite de l’occasion pour vous conseiller le petit musée Bismarck à Friedrichsruh, dans la banlieue holsteinoise de Hamburg. Cette maison est devenu un « château » où Bismarck a passé ses dernières années. museen-sh.de/ml/inst.php?inst=37
d’après de se qu’on a lu dans la civilisation allmante c est un vrai leader qu’il a ajouté bcp a son payé.
un héro ou un malheur? ces t’a les allemand s de jugé.
), j’avais un peu la flemme de m’y coller, je l’ai toujours de développer, mais je rejoins sa position;
) Mais la nation ne s’est pas formé autour de Napoléon, mais bien à la révolution française de 1789. A la bataille de Brunswick(pas sur pour le nom) quand la Prusse progresser en France, et qu’ils ont perdu car l’armée révolutionaire l’avait attaquer en criant « Vive la nation ».
Or c’est le régime NS qui a supprimé l’utilisation de ce drapeau… Si on avait mis un drapeau royal d’un autre pays, les fleurs de Lys par ex. aucun problème…
Pourtant la Révolution française accélère la prise de conscience d’une nation allemande, elle a sûrement favorisée cette idée. Même si les idéaux républicains « incarnés » par Napoléon se traduisent par l’expansionnisme français… 
Je vois mal la Bavière prenant l’initiative de se dissoudre dans une unification !