Problème avec le système de santé

Bonjour,
Je suis détaché en Allemagne pour le travail, j’ai un maintien de droit (formulaire e102 ou 106?), et chaque membre de ma famille a sa carte européenne.
Ma femme est allée voir un gynéco, qui a refusé la carte et a dit qu’il ferait une facture privée, malgré son insistance.
Nous sommes allé voir l’AOK, qui nous a confirmé que la carte européenne doit marcher. Ils nous ont même fait des cartes allemandes AOK pour que le médecin arrête de nous embêter et que les choses soient plus simples pour nous.
Seulement voilà, on vient de recevoir la facture : 600€ pour un examen qui coute 37€ en France !
On a demandé au médecin de refaire une facturation avec le système AOK, il refuse car il a fourni des soins « exceptionnels », dixit lui-même, « il est très bon et très cher, et ne travaille pas gratuitement ». Pour l’anecdote, ma femme n’a pas vu une différence de soin avec la France.

On se retrouve donc avec une facture de 600€, dont l’AOK ne veut évidemment pas entendre parler.
Que peut-on faire ? La CPAM francaise peut-elle rembourser quelque chose ? J’imagine bien que non. Que se passe t-il si on ne paie pas ? Peut-on avoir de gros problème ? (la facture va augmenter chaque moins impayé) A t-il des moyens pour nous obliger à payer ? Peut-on avoir un recours ?

Merci de votre aide, on est vraiment déprimé de voir un escro pareil, on a vraiment l’impression d’être victime d’une grosse arnaque. Il savait pertinemment qu’on demandait le service publique et nous impose des services (lesquels d’ailleurs?) qu’on n’a jamais demandés.

tu est detacher en allemagne,dont c´est la secu française qui remboursesur la base du tarif en vigueur en france,normalement il aurais du apcepter la carte europeenne,(je connais des cas identique en france). quel sont les soins apporter á ta femme. Mais ton affaire est tres compliquer .je pense qu´une consultation chez un avocat pourras etre utile.Si tu paye pas de suite , tu recevras une 2eme lettre.Tu as encore un peu de temps pour de defendre.

jean luc :wink:

Un collègue allemand (donc qui sait bien parler) a passé la matinée au télephone avec différents organismes allemands.
Conclusion de l’administration allemande :

  • le médecin n’avait pas à refuser notre carte européenne et est en tord
  • il devrait refaire une facturation publique mais personne ne peut lui mettre la pression pour ca
  • il faut absolument payer la facture actuelle avant l’échéance car ca peut dégénèrer très rapidement (pour me rassurer un collègue m’a cité le cas d’un procès pour 20€ dans sa famille)
  • je dois payer et après faire une demande d’aide, qui a très peu de chances d’aboutir

En gros, c’est un escroc, il nous arnaque, et on a aucun recours. Je suis absolument dégouté, tout le monde reconnait que c’est un voleur mais personne ne nous aidera, il agit comme il le souhaite en toute impunité.
Quand je pense qu’un mec pareil est médecin … Il nous gache tout le plaisir de cette parenthèse en Allemagne. Sans compter qu’une pédiatre a aussi refusé notre carte européenne alors que ma fille avait une bronchite, on n’a jamais recu de facture mais j’ai peur que ca arrive un jour ! On a passé des heures et des heures avec l’administration, et vu que le problème se reproduit ailleurs, j’ai du mal à imaginer l’avenir positivement. Je suis tellement énervé que je pense meme à faire mes valises. C’est chouette d’etre ici, mais j’ai une famille, qui a besoin de soin régulièrement comme tout un chacun, je ne peux pas accepter que ce ne soit pas fait dans de bonnes conditions ni de payer de ma poche des factures invraissemblables en plus de mes cotisions de sécu.
J’ai aucune garantie de gagner un quelconque procès, ne souhaite donc pas m’engager dans des frais d’avocat. Je parle et comprends très mal l’allemand, donc difficile d’argumenter, et j’ai pas envie de passer ma période en Allemagne dans un tribunal.

Je n’arrive pas à réaliser comment on peut etre victime d’un système aussi pourri. Je vais plaider auprès de la sécu francaise, puis dema boite pour avoir une aide, mais cet ignoble individu sera dans tous les cas payés, et je trouve ca inacceptable.
Désolé pour ce genre de message amer pas très interessant, mais ca me fait évacuer un peu de ma rancoeur.

Je ne peux pas faire grand chose pour toi, mais je constate que c’est en Allemagne comme en France; certains médecins sont au dessus des lois et totalement intouchables.Je pense en disant cela aux médecins français qui refusent de recevoir des patients bénéficiaires de la CMU!(Il y en a beaucoup!)
Je te souhaite bon courage pour la suite des évènements.
:wink:

je pense que tu doit prendre un avocat,est ce que tu a une assurance defense recourt, ce genre d´assurance est souvent comprise avec la voiture.
tu contacte de toute urgence,ce site,ils peuvent d´aider,mais tu dois le faire vite. C´est un site de consomateurs européen,specialisée dans la mediation, avec les fournisseurs euroinfo-kehl.eu/

jean luc :wink: [/b]

je me suis renseigner, aupres de ma femme qui est pharmacienne, elle m´a confirmer que les medecins refusent la carte de santée européenne. Il faut savoir que les medecins sont lier par contrat aux caisses. Il faut s´assurer que le medecin est affilier á votre caisse. Normalement avec une caisse allemande a pose pas de problême.OR aucun medecin allemand travaille avec la secu française, je pense que c´est l´un des freins , peut etre qu´ils d´autres problêmes.D´autre part,la carte de santee europeénne ne fonctionne pas avec les medecins et clinique privée (privat artz),idem pour le tourisme medical.Pour la prochaine, fois j´ai trouver un pdf en français , qui peut dáider avec ta carte allemande
bkk.de/bkk/psfile/downloadda … 8732d9.pdf

Pour ton affaire, tu demande á l´A O K combien elle aurais payer pour les soins pour info.Les medecins privee demande 2á3 fois plus.N´oublie pas renouveler la demande pour le E106il n´est valable qu´un an ,et il faut le demander á l´avance

jean luc :wink:

2 questions bêtes :

  1. les médecins allemands se soumettent-ils aussi au Serment d’Hippocrate comme en France ?

  2. les médecins allemands ont-ils un code de déontologie identique à celui des médecins français ?

  3. les médecins allemands ont-ils un « Conseil de l’Ordre des Médecins » ??

(si vous avez pu répondre à mes questions quand je reviens demain midi… Lundi 23.02, je ferai des recherches au boulot :wink:

1)oui , ils ont le serment d´HIppocrate
2)ils ont un code de deontologie allemand
3)oui, le artzkammer
Mais ce n´est pas un problême de deontologie.
Le problême est on ne sait pas si ce medecin est privé ou pas, si il est privé les honoraires sont libre, et nous ne savons pas les soins donner
des que je peux ,je contacte mon medecin de famille.
pour demander pourquoi les medecin refuse cette carte de santée
Par ailleur j´ai lu qu´avec cette carte , on ne reçois les soins que si l´etat de santée l´exgige.(accident , malaise).
Pour les français qui travaillent en deplacement en allemagne, on utilise les formuller E101,E102,pour les entreprises ,E106 pour les salariés.
En arrivant ,on donne l´un de ces formulaire á une caisse plublique, qui nous remet une carte de santée allemande pour chaque ayant droit.

jean luc :wink:

Le médecin prend la carte AOK quand il le veut, il n’est pas exclusivement privé. Il m’a d’ailleurs bien dit qu’il ferait marcher l’AOK la prochaine fois, mais qu’il délivrera alors des mauvais soins car l’AOK paie atrocement mal. Ca donne vraiment envie d’y retourner. Il est malade ce type sérieusement, dire des choses pareilles !!! Et on parle de Serment d’Hippocrate et de déontologie ?
Lorsque ma fille a eu une otite, le médecin (un orl d’ailleurs) avait pris notre carte européenne sans broncher, il n’y a eu aucun souci.
Ma femme est enceinte, il n’est pas question que nous fassions un trajet une fois par mois vers la France pour un suivi de grossesse ! J’ai une prolongation de détachement d’un an, et nous n’avons pas prévu qu’elle accouche seule en France pendant que je travaille en Allemagne.
Pour information, deux collègues francais ont vu leurs femmes accoucher en Allemagne sans aucun problème avec juste une carte européenne en main.

Je réalise à quel point le système allemand n’est pas clair, et que j’ai été bien naif de croire ce que tout le monde m’a dit en France (ma boite, la sécu) et de me reposer sur l’expérience heureuse de collègues (dans une autre ville!). Je n’ai visiblement aucun recours. Mais quel est le fond du problème ? Au diable la paperasse, il y a des gens derrière. Seulement ce médecin peu scrupuleux a bien profité de la situation, nous ne sommes pour lui non pas des patients, meme pas des clients, mais des distributeurs automatiques. Nous sommes dans cette situation car il nous a piégé, il savait pertinement que nous avions une assurance publique, a fait une facturation exhubérante, et ne veut rien changer.
Un médecin digne de ce nom avec une once de conscience admettrait qu’il y a eu beaucoup d’incompréhension et ferait, s’il est convaincu qu’il ne nous a pas entubés volontairement, au moins un petit « geste commercial ».
Je retourne le voir cette semaine, c’est sa derniere chance d’etre quelqu’un de bien ou de passer définitivement dans le camp des pourritures.

Mais bien sûr que ci !!!

article 7 du Code déontologie (française) :
Le médecin doit écouter, examiner, conseiller ou soigner avec la même conscience toutes les personnes quels que soient leur origine, leurs moeurs, et leur situation de famille, leur appartenance ou leur non appartenance à une ethnie, une nation ou une religion déterminée (…). Il ne doit jamais se départir d’une attitude correcte et attentive envers la personne examinée…

Article 50 du même code :
le médecin doit, sans céder à aucune demande abusive, faciliter l’obtention par le patient des avantages sociaux auxquels sont état lui donne droit. A cette fin, il est autorisé, sauf opposition du patient, à communiquer au médecin-conseil nommément désigné de l’organisme de sécurité sociale dont il dépend, (…) les renseignements médicaux strictement indispensables.

Article 53 même code :
Les HONORAIRES du médecin doivent être déterminés avec tact et mesure, en tenant copte de la réglementation en vigueur, des actes dispensés ou de circonstances particulières.

Si les médecins allemands sont soumis à un code de déontologie semblable à celui des français, ce toubib est probablement « hors la loi ». Le seul conseil que j’ai à te donner, c’est de contacter la structure allemande, identique à celle du Conseil de l’Ordre des Médecins français, afin de leur expliquer ton problème. Ce toubib a sans doute dépasser fortement les bornes, et il peut être sanctionné par ses pairs !

De plus, contact aussi le conseil de l’Ordre des médecins en France, qui te renseignera sur la carte européenne, et « la façon » dont on doit s’en servir dans les pays étrangers, et si les médecins de l’étranger sont OBLIGES de la prendre ou pas (s’ils y sont OBLIGES, alors il y a faute de la part du toubib allemand).

et en plus… je dirai même qu’il y a abus de confiance de la part de ce toubib, ce qui, en France, pourrait lui coûter très cher !

Je fais des recherches de mon côté, concernant l’obligation ou pas pour la carte Européenne…

as-tu lu ceci : ameli.fr/assures/droits-et-d … hp?&page=1

(toutes les pages !! je n’ai pas tout lu, mais à priori cela te concerne à au moins 80 %… )

Au passage, note que c’est le tarif du pays dans lequel tu résides qui fonctionne (et pas celui qui est applicable en France)…

(je connais beaucoup de gynéco français qui aimeraient pouvoir facturer 600 € à une patiente enceinte pour un contrôle gynéco simple… )

J’ai imprimé et donné ceci au médecin (en version allemande) :
http://ec.europa.eu/employment_social/healthcard/prestataires_fr.htm#6
J’en comprends qu’il y a obligation. Mais pour lui, ce n’est que des papiers qui n’ont rien à voir avec la réalité, et il ne faut pas croire tout ce qu’on lit.

J’ai eu l’avis d’un autre médecin allemand : à partir du moment où il parle de facture privée, soit on se barre, soit on accepte, y’a rien à faire contre ca d’un point de vue légal. C’était à nous de demander le prix ou dire stop. Cette pratique est assez honteuse de son avis mais pas répréhensible.

Intéressant le code de déontologie, je ne pensais pas que les choses étaient aussi claires, mon affaire serait plus simple en France ! Quant à l’ordre des médecins allemands, un collègue les a appelé pour moi vendredi, leur réponse est que je dois faire une lettre mais ne pas espérer grand chose.

Je vous remercie tous pour votre aide et votre soutien. La voie légale semble compliquée et tortueuse, je n’ai aucune assurance du résultat, j’aurais voulu régler ca à l’amiable mais il me semble que je ne suis pas tombé sur une personne très civilisée.

Oui je connais le site ameli, j’avais bien lu ca. Sur certains autres sites on voit des infos contradictoires qui disent que les conditions francaises s’appliquent.
Dans la pratique, soit le médecin accepte la carte et c’est le régime allemand qui paie, soit j’envoie la facture en France et la sécu se base sur ses tarifs francais.
D’après des infos glanées sur le net, pour la sécu francaise, une consultation gynéco/obstricien, ce serait 23€, et elle rembourserait 15€. Je ne sais pas si c’est juste. Pour la précedente grossesse en France, les honoraires allaient de 37 à 45€, remboursés à 70% puis à 100% au bout d’un certain temps. A chaque fois le gynéco faisait une écho, il avait le matos, ca augmente peut etre la base de remboursement de référence.

En étudiant les factures et demandant des précisions à ma femme, il y a dans les 600€ le premier examen de grossesse et les analyses de labo. Et je comprends mieux par quel moyen la facture peut monter si vite :
Dans le premier examen, il a fait une écho, disant que de toute facon on voyait rien à 5 semaines. Il a demandé à ma femme de revenir 2 jours après pour faire la prise de sang. Quand elle est revenue 2 jours après, il a fait la prise de sang, et une nouvelle écho, répétant que de toute facon on ne pouvait rien voir à part qu’il y un oeuf (mais ca fait monter son compteur !).
Donc finalement, il a fait une consultation à 200€, une autre (superflue, non ?) à 150€ deux jours plus tard comprenant une prise de sang, et il y a 250€ de frais de labo.
En France : 37€ de gynéco, 20€ de prise de sang, et je ne sais pas pour le labo.

J’essaie depuis 3 jours de me convaincre qu’il y a juste eu une incompréhension entre lui et nous, que les 2 points de vue sont défendables, et qu’on devrait trouver un arrangement. Mais là, je trouve quand meme la pratique du deuxieme rendez-vous douteuse.

Le problème, c’est que seul le médecin est juge de la pertinence de sa prestation, l’AOK n’a rien à dire. Je me vois mal me lancer dans une action appelant à l’expertise de médecins spécialistes.

Personnellement… Je paie 45 € chez le gynéco pour une consultation simple (examen de base), mais c’est un gynéco en secteur II (honoraires libres j’en ai donc toujours pour ma poche ! )…

POur moi, y’a abus de la part du praticien, il fait une écho sans qu’il ne verra rien (une écho « normale » je suppose ?? pas trans vaginale ?? car trans vaginale on voit quelque chose !!), il l’a fait revenir 2 jours après pour une prise de sang (??? les gynécos font eux même les prises de sang en Allemagne ???) et il refait une écho 2 jours après la première ??? y’a un abus c’est certain !!

le médecin est seul juge de la pertinence de ses actes OK… mais aussi de la pertinence de ses honoraires !! En France, la sécu a un droit de regard sur les honoraires pratiqués, l’AOK en allemagne… Je ne sais pas… Pour t’aider je me base sur ce qu’il est possible de faire quand on est patient, face à un médecin ayant tendance à l’abus …

Parfois rien n’est identique entre la France et l’Allemagne… parfois… tout est identique :wink:

Concernant le tarif pour la prise de sang, les examens qui seront faits sur le sang, doivent être compris avec l’acte « prise de sang », cela peut monter très haut, il faudrait savoir ce qu’il recherche dans la prise de sang pour se faire une idée du coût en france…

Enfin, concernant cette remarque :

En france, si un médecin fait 2 actes pendant la consultation, il ne peut pas te faire payer les 2 actes au prix fort ! Il te fait payer l’examen de base en cotation habituelle, et le 2ème examen 50 % moins cher que sa cotation habituelle…
Un exemple dans mon domaine ( secteur II). … l’acte de Base 70 €, l’acte secondaire (Seul ) 110 €, les 2 actes pendant la même consult 110 €… (au lieu de 180 €)…

mais encore une fois… je ne sais pas à quoi sont soumis les médecins allemands…

Le systéme allemand est clair,ce qui ne l´est pas c´est ce medecin.Car si tu est pauvre tu attend 3 mois pour un rendez vous.Tu est riche 3 jours.
Se systéme exite aussi en france,pour certains specialiste , tu attend des mois,tu paye au noir ,tu a un rendez vous rapide.Les honoraires des medecins sont encadrés par les caisses,sauf pour les privés. je t´ß ai donner un pdf pour utilisé la carte allemande ,tu la prend .Pour la carte européenne de santée , en france c´est le même problême pour les etrangers.En france c´est pas mieux, ily a des moutons noirs. Pour ma part j´irais á la finanzamt, je n´aime pas ce procedé , mais ça soulage de le savoir dans la merde :smiling_imp:

  jean  luc :wink:

pour ma part… ce genre de propos relève presque de la diffamation Jean-Luc…

je ne prendrai plus part à ce sujet car je sens que je vais m’énerver… :imp:

Fabzzz tu peux me contacter par MP si tu le désires…

pourquoi tu ténerve, c´est clair que ce medecins est malhonnete.En allemagne , comme en france 99% des medecins sont corrects.Un etranger peut avoir les même problêmes en France.
concernant les cabinets medicaux allemand se sont de veritables dispensaires, ils font les piqures, les prises de sang, electrocardiogramme,etc etc .

jean luc :wink:

Pardon Jean-Luc mais je n’ai rien compris. Peut-tu nous expliquer s’il te plait ? Il existe en Allemagne un organisme auprès duquel tu peux dénoncer un médecin si tu estimes qu’il n’a pas fait correctement son travail ?
:smiley:

Le médecin a 2 secrétaires en permanence. Sauf qu’elles sont plus que des secrétaires, puisqu’elles font les prises de sang, c’est donc peut etre carrement des infirmières. Ce n’est pas lui qui fait la prise de sang, ce qui rend le deuxième rendez-vous d’autant plus douteux. Pourquoi ne pas lui avoir fait qu premier ? Ma femme était plutot étonnée qu’il veuille la revoir après la prise de sang et qu’il l’osculte à nouveau, ca n’etait pas prévu, mais le premier réflexe est de faire confiance à un médecin. Et elle n’avait encore aucun soupson sur le fait que chaque mouvement de petit doigt couterait 50€. Il avait peut etre simplement un trou dans son planning et a pensé que ce serait une bonne obaine. Pour le coup de l’écho, « on ne voit rien » c’est pour dire qu’il ne peut rien montrer d’interessant à la patiente, en effet c’etait du TV donc lui voit des choses, quoique pas énormément puisqu’il n’est pas capable de dire si c’est un oeuf blanc ou si le coeur bas à ce stade. Il a toujours dit que tout allait parfaitement, alors pourquoi en refaire, alors qu’il me semble que la premiere echo se fait à 10 semaines.
En tout cas on comprend qu’il faut payer tout ce monde là.
Je retourne le voir ce soir pour trouver un arrangement, qu’il se calme au moins avec ses Faktor 3. S’il ne veut toujours rien entendre, je paierai comme un con et ferai appel à l’ordre des médecins.

je t´ai donner un site pour faire les contestations ,tu as regardé.Pour l´ordre des medecins tu peut toujours ecrire,mais moi j´y croit pas, car au niveaux des soins , il a fait aucune faute.

jean luc :wink: