je pense comme toi qu’on voit ici un cas extrème ,
je pense que comme en france, les immigrés venus du magrheb, d’orient, ou d’Afrique, s’intègrent moin facilement en Allemagne que ceux venus d’Europe de l’Est ou de l’espace Schengen.
Et mes propos ne sont en aucun cas raciste, c’est un fait ,
Maintenant il y-a aussi des personnes d’origine turque ou arabe qui en Allemagne se sont parfaitement intégrés.
Je rapelle qu’il y-a eu et qu’il y-a des députés d’origines turque en Allemagne, comme cem ozdemir et Aygül Özkan , j’aimerai que ces gens là soient montrés en exemple aux jeunes de ce reportage , en plus comme ils le disent eux meme leur avenir est en Allemagne et plus généralement en Europe.
Savent-ils au moin la chance qu’ils ont de vivre dans un pays en paix et dans un espace europeen dans lequel la liberté d’entreprendre et de circuler est totale ?
j’ai une tante noire d’origine ivoirienne , quand elle est arrivée en France elle et a tout fait pour s’integrer et vivre à l’occidentale , après ma tante est chrétienne , c’est peut-etre une barrière de moin à l’intégration.
Non, moi je ne pense pas. Car c’est de l’assimilation, pas de l’intégration. De plus, il y a plein de gens qui ne passent pas inaperçus dans leur propre pays, donc je ne vois pas pourquoi on devrait en demander plus aux étrangers. Franchement, que les gens se baladent en boubou dans la rue, mangent des nems chez eux ou fassent leur prière face à la Mecque me laisse totalement indifférente, du moment qu’ils ne l’imposent pas aux autres. Au contraire, comme le souligne Michel, c’est éminemment important de ne pas les couper de leurs racines. Pour moi, tout ça, le costume, la bouffe, l’accent, les signes religieux, c’est de la broutille et c’est l’éléphant qui cache la montagne : le vrai problème, ce sont les valeurs. Si tu changes de pays, tu dois adhérer un minimum à ses valeurs et à ses lois. Donc en l’occurrence, quand tu émigres vers un pays européen, reconnaître l’autorité supérieure de l’État sur la religion, le droit des femmes et des enfants, la monogamie, etc.
Après pour répondre à Jean-Luc, oui pour moi l’idée des quotas serait très sensée. Mais je ne sais pas comment c’est en Allemagne, mais ici c’est impossible de proposer une telle idée, toute question de quotas sur les étrangers, quel qu’il soit, est tabou et soulève immédiatement une levée de boucliers.
Grande chance pour qu’une telle loi soit inconstitutionnelle. De toute façon absolument impraticable.
Vous savez que le simple mot valeur ne fait aucun effet à personne dans une école ? Les élèves n’oppèrent qu’avec les concepts normal et tradition. Rien d’autre. Aussi vidé de leur sens l’un que l’autre, évidemment. Ce serait trop beau s’ils regardaient dans le dico avant de juger. Le lien entre cette normalité nébuleuse et les valeurs démocratiques humanistes dont il devrait être question quand on parle de normalité est totalement déconnecté. Et bien sûr, plus on est ignorant, plus on est sûr de ce que l’on avance. Donc dialogue de sourds, donc subcultures en autarcie culturelle. Tout est bloqué. Et ça le reste.
Je trouve que les Turcs en Allemagne ont été très modérés dans ce domaine… ce n’est pas un groupe homogène, les différences culturelles internes à la Turquie se sont exportées avec les hommes. Les campagnards anatoliens sont tout aussi mal intégrés dans les villes de la côte et le grand Istambul qu’il le sont en Allemagne. Ce n’est même pas une question de nationalité car une bonne partie des Turcs sont justement fiers de leur nationalisme laïc européanisan. Et il y a les crimes d’honneurs chez d’autres Turcs. Par contre, les milieux marocains d’Amsterdam ont une réelle vision identitaire de la différence, et exportent un nationalisme identitaire fort dans un pays justement basé sur des séparations communautaires. Ils forment une société parallèle avec ses propres lois, ils ne se sentent pas du tout concernés par la constitution néerlandaise. Jamais je n’aurais cru entendre tant de haine dans la bouche de jeunes qui ne voient le Maroc que trois semaines tous les deux ans. S’ils y allaient plus souvent, il se pourrait bien qu’ils (et elles) seraient moins névrosé(e)s. Mais attention, ils ne sont pas plus criminels ni moins éduqués, ils vivent juste dans une apartheid qui ne dit pas son nom. Oui, j’ai osé le mot. Et j’assume. J’en ai trop vu et trop entendu. Il serait temps que le Maroc, qui fait tellement d’efforts pour ne pas laisser s’installer le droit coutumier sur son territoire, étende ses efforts jusqu’à Rotterdam et Amsterdam…
Tobie Nathan est ethnopsychiatre .Il enseigne la psychologie à Paris VIII.
Ca fait un bout de temps que je m’étais interessé à ses travaux. Je l’avais vu et entendu il y a assez longtemps dans une émission de télé…mais voilà, l’âge avancé venant, la mémoire me faisait défaut et je n’arrivais pas à retrouver son nom…erreur réparée grâce à Google.
Tobie étudie les difficultés auxquelles un individu (enfant, adolescent ou adulte) venant de communautés aux valeurs , aux coutumes, aux modes de vie totalement différents des notres (européens de l’ouest) se trouve confronté et aux dégâts psychologiques, voir psychiatriques que ce choc de cultures peut parfois engendrer.
Je retiendrai pour ce post, une citation de lui que je trouve très juste:
Si vous voulez en savoir davantage sur l’homme et sur ses recherches.:
Tout à fait conscient que je frôle le HS, et que j’y suis peut-être déjà de plein pied, mais certaines choses doivent être dites.
On est bien d’accord sur le fait qu’il ne faut pas pratiquer de lavage de cerveau michelmau Je pense simplement que si on veut s’intégrer dans une société qui à la base nous est étrangère, il faut faire siennes du moins à l’extérieur (dans la ste qui nous emploie, dans la rue) les habitudes qui sont celles des autochtones.
Ensuite si tu parles le swahili chez toi, on s’en moque, ça ne regarde que toi, mais dans la vie publique de tous les jours, il me semble qu’il parait logique d’adopter les habitudes des autres.
Si j’allais vivre au Sénégal, il y a une part de moi que je laisserai en France, je ne m’habillerai sans doute pas comme je m’habille en France, je n’aurai sans doute pas les mêmes horaires de vie etc etc… après la religion que je pratique, je la pratique à ma façon, sans enquiquiner personne, et si je n’ai pas d’église catho à proximité, et bien je me contente de réciter le notre père le soir en me couchant comme on faisait dans le « bon vieux temps » et c’est pas pour cela que le petit Jésus viendra me chatouiller les pieds lorsque je dormirai…
Dans les reportages mis en lien, les jeunes turques sont endoctrinés par une religion dont les croyants n’ont jamais su faire la part du « religion » avec celle de la vie actuelle (au contraire des cathos par exemple qui, bien que sachant que le préservatif (ou la pilule) n’est pas recommandé par leur Pape, l’emploient quand même)… Les musulmans que l’on nous montre sont engoncés au plus haut niveau par leur religion, et c’est elle qui dicte tout…
Si les jeunes que l’on nous montre pouvaient décider de leur « vraie » vie, ils s’associeraient aux allemands, ils sortiraient en boite, ils « dragueraient des meufs » etc etc…
Là on leur bourre le cerveau avec un Honneur qu’ils ne savent pas exprimer (je ne sais pas dit un des jeunes qui n’a pourtant que ce mot dans la bouche), résultat ils vont coucher avec des allemandes (là on ne leur crache pas dessus hein aux allemandes !!) pour laisser les filles turques « pures »… Ils ne se rendent même pas compte qu’ils n’ont plus d’honneur en faisant cela…
je déteste quand la religion prend le dessus sur les réalités de la vie…
Comme le chantait, il y a longtemps de cela l’excellent et malheureusement disparu François Béranger dans sa chanson « Tranche de vie »:
Pour parfaire mon éducation
Y a la communale en béton
Là on fait d’la pédagogie
Devant soixante mômes en furie
En plus d’l’alphabet du calcul
J’ai pris beaucoup coup pieds au cul
Et sans qu’on me l’ait demandé
J’appris l’arabe et le portugais
Hier soir il y-avait sur arte le reportage thema , c’etait un documentaire sur la place de la femme dans les banlieues.
il y-a eu ensuite l’intervention d’une écrivaine française Malika Sorel. et d’une écrivaine allemande Serap Cileli.
Quelqu’un l’a t-il regardé ? C’etait un reportage sur le machisme dans les banlieues , en clair d’après ce reportage l’émencipation de la femme est plus dure dans les banlieues que dans le reste du territoire.
J’ai écouté pas mal Serap Cileli qui est issue d’une famille turque , elle disait que dans beaucoup de familles musulmanes en Allemagne comme en France , il était plus difficile pour un femme d’accéder à l’indépendance et de décider de ses propres choix à cause d’un dogme religieux et des traditions bien ancrés dans le cercle familial
Elle a dit aussi qu’il fallait moderniser l’islam pour l’intégrer à la culture occidentale.
Il est clair que dans ce reportage il y-avait certains machos qui ne fesait pas dans la dantelle , comme un qui voulait que sa soeur pourtant agé de 28 ans rentre tous les soir avant 22 heures.
Je permet d’évoquer ce sujet ici car au fond , c’est un peu le meme style de sujet.
Dans le sujet principale on parle de racisme subie par des allemands minoritaire dans leurs écoles,et non t´émancipations des femmes , du moins directement. Mais dans les banlieues ces 2 sujet se regroupent , puisqu´il démontre la difficulté des étrangers ´a s´intégrer á notre société.
tu as raison Jean-Luc, mais mamath cite aussi une phrase.
La modernisation de l’Islam permettrait peut-être justement non seulement l’émancipation des femmes musulmanes, mais aussi la disparition du racisme dans les écoles (et donc la ségrégation des élèves allemands dans une école où ils sont minoritaires)…
Les enfants ne sont pas naturellement racistes, ils acceptent tout, pour peu qu’on leur explique pourquoi lui il est noir, pourquoi lui il est en fauteuil roulant, pourquoi lui il ne mange pas de porc etc etc.
c’est l’éducation reçue et l’exemple des adultes dans la rue, qui font virer un enfant vers le racisme…
Un rapport du Haut Conseil à l’intégration français, qui doit être remis au Premier ministre en novembre, dénonce l’incapacité de l’école française à intégrer les enfants de l’immigration.
C’est une étude dérangeante. Une photographie sans concession de l’école face aux enfants issus de l’immigration. Sur ces deux sujets traités séparément, les bibliothèques ministérielles croulent déjà d’enquêtes aussi alarmantes les unes que les autres. Mais l’intérêt du rapport du Haut Conseil à l’intégration (HCI), que révèle le Journal du dimanche, c’est le choc entre ces deux univers. La description d’une réalité souvent « politiquement incorrecte » sans stigmatisation de communautés regroupées dans leurs quartiers.
Ce document de travail, qui ne s’intéresse pas à toute l’école et à tous les enfants d’immigrés mais principalement à ceux qui fréquentent les « établissements ghettos », doit être remis dans sa forme définitive au Premier ministre au début du mois de novembre. Au moment où la chancelière Angela Merkel fustige les échecs de la multi-kulti à l’allemande, il montre que l’école publique, souvent perçue comme dernier rempart à la communautarisation de la société, n’arrive plus, dans de nombreux territoires, à jouer ce rôle. pouruneecolelibre.blogspot.com/2 … .html#more
peut être que si les émigrés musulmans sont aussi attachés à leurs traditions, c’est que la société contemporaine ne leur offre plus de valeurs et d’idéal.
c’est en tout cas l’analyse que je fais de la radicalisation de l’islam dans certains milieux.
comme il y a un radicalisme d’autres religions, je pense exactement pour les mêmes motifs.
en plus la modération ne fait pas vendre.
pourtant il n’y a de vérité que dans le juste milieu.
Mais s’agit-il vraiment d’un problème de valeurs et de culture? A mon avis, en Allemagne, il s’agit d’un problème de classes ouvrières souvent peu éduquées qui ont du mal à faire la transition et à se reconvertir dans un milieu du travail qui s’est tertiarisé. Les problèmes de chômage massif dans ces groupes de personnes issues du même pays les ont conduit à s’ostraciser et à devenir des classes sociales défavorisées sans perspective. Vivant dans des quartiers pauvres et fréquentant tous les mêmes écoles, il est inévitable que leurs comportements se radicalisent. Il devient de plus en plus difficile de sortir de cet engrenage. C’est exactement le même problème en France, avec la difficulté supplémentaire que pose la mauvaise maîtrise de la langue allemande.
Je pense que leur envoyer le message que leurs traditions culturelles dérangent ne fait qu’aggraver la situation: ils ne se sentent pas respectés et choisissent d’accentuer leurs différences pour montrer qu’ils existent.
il y a du vrai dans cette analyse.
pourtant le port du foulard se retrouve de plus en plus AUSSI dans des classes favorisées, pas seulement dans les quartiers populaires et les cités défavorisées.
de plus en plus d’étudiantes portant le foulard aussi.
alors qu’il y a quelques années, le fait de réussir (par les études, un bon boulot,…) se traduisait par peut-être pas le rejet des traditions, mais leur limitation à la plus simple expression (pour se fondre dans la masse).
Pour les classes favorisées c’est une autre histoire. Mais j’y vois aussi clairement le signe d’une volonté d’affirmation identitaire (culturelle et religieuse).
Je pense simplement que si on veut s’intégrer dans une société qui à la base nous est étrangère, il faut faire siennes du moins à l’extérieur (dans la ste qui nous emploie, dans la rue) les habitudes qui sont celles des autochtones.
…(Remonteurs de fils!)