Zug et Ziehen

La langue allemande J'ai besoin d'aide en allemand
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Messieurs, je pense que le problème est surtout lié au manque de moyen et au manque de temps…
Pour les enseignants c’est certain et pour les élèves aussi. Franchement, l’enseignement de l’allemand, si c’était la priorité, cela se saurait, s’entendrait et se lirait et l’allemand c’est pas le pire :blush: :blush: :blush:

Pour moi le problème c’est que, l’observation,la curiosité, le raisonnement, n’est plus à la mode. On préfère le tout fait le tout digéré.

Un peu comme la linguistique informatique où les gens ne retiennent des conneries comme la traduction automatique. C’est un leurre à attraper les mouches qui volent au dessus du beurre (butterfly) et elles tombent . Dans la linguistique informatique le plus important et le plus beau c’est un magnifique outil pour pouvoir observer et aussi faciliter le travail d’observation des autres… A chaque fois que je consulte le DWDS en autre, et à mon petit niveau je suis heureuse de faire ce que je fais, et de pouvoir aider le professeur à enseigner, et les élèves motivés à profiter de l’aide de leur enseignants et à aller plus loin.
La solution à mon avis elle est là, qu’en pensez-vous ???

« Geraten », à moi non plus aucun prof ne me l’a enseignée. Car mon prof d’allemand, Herr Rauch, ce cher professeur que j’ai eu de la sixième à la troisième, il a fait mille fois mieux pour moi, il m’ a donné l’amour de la langue allemande à vie :wink: :wink: :wink:
.

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Une sympa (Leo.org) : « Er ist bei mir in die Kreide geraten »

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Je n’osais pas le dire… Je me souviens bien de « in Panik geraten » dans un manuel quelque part niveau collège.

Elie, tu m’as rappelé des souvenirs avec wandern… Sauf que là c’était moi la fautive et ma corres qui a payé les pots cassés… J’ai évoqué la possibilité de « spazierengehen » et finalement c’était « wandern », ce qui ne lui a pas du tout plu… D’ailleurs, bien qu’elle fût extrêmement polie, ce fut le seul cas de rébellion : elle s’est assise au milieu du chemin et elle a dit « je bouge plus » :laughing:

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Evidement tu veux dire ça
http://dict.leo.org/frde/index_fr.html#/search=geraten&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
et pour être encore plus sûr de la valeur de l’expression

etc…, etc…
Franchement, si t’étais payé pour préciser un peu mieux les expressions que tu cites, pas de risque
d’avoir une ardoise chez toi :wink:

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M’adressant à des professeurs et des amoureux de la langue allemande, je ne vais pas vous faire l’offense d’expliquer « in die Kreide ».
C’est marrant, donc j’ai trouvé un point sensible avec mon « encore un truc qu’on n’apprend jamais à l’école » ! C’est vrai que le système français d’apprentissage est si parfait qu’il est vraiment ingrat de le critiquer. :smiley:
Moi, j’ai eu la chance d’avoir des super profs d’anglais et la malchance d’avoir des profs d’allemands catastrophiques, qui m’ont proprement dégoûté de cette langue.
A mon humble avis, à l’époque (cela a peut-être changé) on faisait tout à l’envers, ou plutôt à contresens de la manière naturelle d’apprendre une langue.
Quand on débarque en Allemagne, les premiers mots qu’on entend c’est quoi?

  • genau
  • viel spaß, mach’s gut
  • ein guten Tag noch, ou schön Feierabend
  • was soll das?
    et pour se dépatouiller… on se moque en grande partie de la grammaire. On essaie d’assembler les mots les plus courants, c’est à dire ceux que l’on a le plus entendus. Tout cela est basé sur des statistiques. Et d’ailleurs les dernières recherches dans le développement de l’enfant ont montré que l’enfant est naturellement un formidable statisticien. Son cerveau retient les combinaisons de mots qu’il a entendu 1, 2, 10 fois, 100 fois… et en déduit même les règles.
    En plus, il y a evidemment un côté affectif dans l’apprentissage ( que vous avez vous mêmes évoqués). On retient bien mieux les mots qui sont associés à une émotion.
    Or, officiellement, le système scolaire français prétend faire apprendre par une méthode rigoureusement opposée : des règles (même pour des cas qu’on ne rencontre jamais dans la vraie vie), pas d’émotion.
    Mais bon, je ne suis qu’un pauvre ingénieur, et ce n’est que mon humble avis sur la question. J’envie juste mes filles qui apprennent l’allemand et le français « naturellement ».
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Et je rajoute : geraten apparaissant dans 11400 occurences dans die Zeit (DWDS), il devrait se retrouver à plusieurs endroits dans les manuels scolaires… et cela devrait être impossible de le louper en cours d’apprentissage entre la 5ème et la terminale. Schlafen, c’est moins de 10 000 fois… Außerirdisch que l’on avait appris à l’école, c’est moins de 40 fois ! Pareil pour « Gastarbeiter », moins de 200 fois.
Est-ce que les professeurs ont à disposition la liste des 3000 mots les plus utilisés dans la langue courante ?

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tu dis « à l’époque », tu peux nous dire de quelle époque tu parles ???
quels sont les manuels scolaires allemands auxquels tu as eu droit ? (si tu te souviens de leur nom) ?
Ensuite, je te dirai pour quelles raisons je te pose la question…

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Dommage que le modeste prof d’allemand que j’étais soit en retraite depuis 7 ans ; si seulement j’avais pu bénéficier de tes précieux conseils du temps où j’étais encore en activité j’aurais fait partie sans aucun doute des super profs d’allemand. Si , si il y en a !
Quant aux statistiques sur les occurences de tel ou tel terme, c’est quand tu maitrises les mécanismes fondamentaux de la langue que tu choisis d’approfondir tel ou tel domaine lexical.
Même en français , ma langue maternelle , il est des domaines dont je ne connais pas le lexique (finances , médecine, commerce…etc)
Pour finir sur une note moins sérieuse , je citerai Coluche qui disait des sacros-saintes statistiques :
« Les statistiques, c’est comme le bikini: ça donne des idées mais ça cache l’essentiel! » :mrgreen:

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==========Sur ce site tu t’adresses à tout le monde et pas seulement à des vieux moustachus, inconditionnels de la langue allemande , gens que j’aime bien d’ailleurs.
Donc même si cela te parait élémentaire à toi, il faut quand même expliquer. Puisque tu critiques l’enseignement de certains professeurs, je pense que tu peux comprendre cela.
Ah les professeurs d’ anglais, moi aussi j’en ai eu un excellent: David Bowie :heart: :heart: …
Quant à l’Enseignement en France, certes il n’est pas parfait, mais on ne peux pas tout avoir : 6 élèves par classe et 6 heures d’enseignement d’une matière par jour (l’idéal pour l’enseignement des langues d’ailleurs, j’ai eu la chance incroyable de faire de l’enseignement pour adultes dans ces conditions!!!), la gratuité de l’enseignement et payer peu d’impôts.
Que veux-tu, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a!!
De toute façon, la réussite d’un parcours scolaire est souvent dûe à des relations étroites entre l’équipe pédagogique, les élèves et les parents.
Puis, pour revenir au sujet initial, les expressions avec le verbe ziehen, en voici une que tes propos m’inspirent :
gegen das französische Schulsystem zu Felde ziehen.
http://dict.leo.org/frde/index_fr.html#/search=ziehen&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on
Est-ce ton intention ?

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En attendant que j’ai le temps de répondre plus en détail :
Un article sur les statistiques dans l’apprentissage des langues (modélisation de la grammaire) grâce aux statistiques.
web.upmf-grenoble.fr/LPNC/resour … cience.pdf

Et sinon sur les conditions d’apprentissage : il serait peut-être bien de voir ce qui est fait aux Pays-Bas.
Lorsque je visite un entrepôt (je travaille dans la logistique) :

  • en France, le directeur du site ne parle pas anglais
  • En Allemagne, généralement les chefs d’équipe se débrouillent en anglais
  • aux Pays-Bas : le cariste qui décharge les containers parle anglais et allemand !

Manuels scolaires : je ne sais plus. Il me semble que ma sœur a eu « Rolf und Gisela » en première langue mais pas moi en seconde langue. Au Lycée, c’était des manuels en noir et blanc et rouge avec des textes de Brecht ou de Günter Grass (der Trommel). Viel Spaß ! Rien que d’y repenser ça me stresse.
Pendant ce temps là en Anglais on écoutait les Beatles, les Monthy Pithon et Waltzing Matilda.

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en seconde langue tu as peut-être eu « Hallo Leute » non ???

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En ce qui me concerne, tu te méprends. Puisque tu reviens là-dessus, je vais te dire clairement le fond de ma pensée : je n’ai rien ni contre ni pour le système scolaire français, qui a beaucoup de défauts, et quelques avantages aussi. Par contre, ce qui m’insupporte, c’est la généralisation à outrance dans tes messages (je pense aussi à la discussion sur les écureuils) : si tu ne sais pas prononcer un mot, alors il est « absolument » imprononçable pour tout le monde ; si tu n’as pas appris un mot, alors c’est qu’il n’a jamais été enseigné en France… Un peu de modestie, que diable ! :wink:

Quant à tes statistiques sur la fréquence des mots, puisque tu sembles aimer les études, je suis certaine que tu pourrais en trouver qui t’expliqueraient que dans un énoncé, il y a des mots plus porteurs de sens que d’autres, souvent les noms, les adjectifs, les verbes. Mais même parmi ceux-ci, il y en a qui sont tellement polysémiques que pris isolément, ils sont peu porteurs de sens. C’est le cas de verbes comme faire en français, ou de geraten en allemand. Donc, il est évident que dans l’apprentissage, un mot comme Außerirdisch ou Gastarbeiter te reste plus facilement en mémoire que geraten, quand bien même tu ne rencontrerais Außerirdisch qu’une fois et geraten dix fois dans ton manuel. De plus, en ce qui me concerne, je me souviens dans les première années avoir appris beaucoup de vocabulaire par listes : le mot allemand, le mot français, par coeur. Quand tu as un verbe comme geraten qui, comme tu l’as bien souligné, n’a pas de traduction directe, eh ben il ne rentre pas dans la liste. Au mieux tu apprend l’expression entière, comme in Panik geraten, mais c’est incompréhensible comme structure pour un môme de 14 ans, c’est zarbi, ça te fait suer, donc tu l’apprends par coeur pour l’interro et tu l’oublies au plus vite. Si tu ajoutes à ça qu’ensuite tu n’as plus d’occasion de l’utiliser pendant des années, c’est tout à fait normal que tu ne t’en souviennes plus. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu’on ne te l’a jamais enseigné.

En fait, ça serait drôle de retrouver ton manuel de l’école (bonne question de Kissou !) ou tes vieux cahiers, car tu pourrais sûrement constater qu’entre ton souvenir et la réalité, il y a parfois de sacrées divergences ! (ça m’est arrivé récemment en rouvrant de vieux carnets de notes ! :laughing:)

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Je propose que tout le monde mette au moins un exemple de structures avec « Zug » et « Ziehen » dans ces réponses à Oliv, pour qu’un semblant de lien avec le sujet initial subsiste :mrgreen:
Tu vois, Oliv
jmdn. durch den Kakao ziehen
ici, ce n’est pas le cas, les choses te sont dites franchement !!!

En cliquant sur le lien ci-dessous
[url]http://www.redensarten-index.de/suche.php[/ur]
et mettant l’expression comme mots clé, vous trouverez d’autres expressions avec ziehen
sinon pour les débutants germanistes, pour se faire une idée du sens de jmdn. durch den Kakao ziehen
http://dict.leo.org/frde/index_fr.html#/search=ziehen&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on

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In den letzten Zügen liegen…

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Das Leben in vollen Zügen genießen… (faut être carrément maso, quand même… :unamused: )

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A Sonka : si je t’insupporte, ne me réponds pas, statt gegen mich zu Felde ziehen !
Tout cela date de 1982-1988, donc je pense avoir jeté mes cahiers de l’époque.
Es zieht mich in die Kantine. Mahlzeit !

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Sur les divergences d’opinions avec Oliv.;… J’ai dit ce que j’avais à dire, comme la plupart d’entre nous, d’ailleurs…

Là c’est vraiment une question que ma curiosité insatiable sur la langue allemande se pose

Es zieht mich in die Ferne. J’ai envie de partir au loin. OK c’est attesté.
Mais est-ce qu’un Allemand dirait naturellement
« es zieht mich in die Kantine » ?
Si j’examine la phrase, la combinaison est tout à fait correcte grammaticalement.
On peut même imaginer un contexte voir un peu humoristique, où l’on dit à ses collègues de boulot « bon je meurs de faim, on va manger à la cantine? ».

Là et justement la difficulté et beauté de toute langue : une expression est-elle naturelle ou non ?
Hélas je n’ai pas de collègues natifs germanophones sous la main, donc je vous pose la question.

Un grand merci M’sieurs-Dames :wink: :wink:

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Il me semble qu’on a oublié : Erziehung ; l’éducation.
verzogen ; mal élevé
wohlerzogen ; bien élevé.

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Bien sûr qu’on peut le dire ! Qui peut le plus peut le moins ! Et pour dire comme Goethe, librement adapté :
Willst du immer weiter schweifen?
Sieh, das Gute liegt so nah.
Lerne nur das Glück ergreifen.
Denn die Kantine ist immer da.

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Merci pour ta réponse, et attention Andergassen, attends toi à ce que j’écrive un post sur les signatures en langues germaniques de tes contributions. Dommage de ne l’avoir pas fait dès le début d’ailleurs.
Je ne les comprend pas toujours très bien mais le peu que je pense comprendre, elles en valent la peine… :wink: