A propos du mot "Welsch"

J’ai quelques problèmes avec cet adjectif (substantivable).Après avoir lu l’article de Wikipédia sur le sujet(très bien documenté,comme d’habitude):

    j'aimerais poser quelques questions;le mot "welsch" est-il d'usage courant chez les germanophones pour désigner toutes les populations qui parlent des langues romanes,dont le Français.
    Ce mot est-il d'usage courant en Hochdeutsch moderne ou bien a-t-il un côté vieillot?
     Autre question ,à laquelle l'article de Wiki répond en partie,ce mot a-t-il une valeur péjorative ou simplement neutre pour le germanophone lambda,si tant est que le mot fasse partie de son vocabulaire.(Tout ceux qui s'interessent à l'histoire récente savent qu'en Alsace,les autorités allemandes avaient apposé  durant la seconde guerre mondiale,des affiches:"Hinaus mit dem welschen Plunder")
      J'habite sur une frontière fictive à l'est de laquelle on parle un dialecte germanique (l'alsacien) et à l'ouest un "patois" roman appelé "patois welsche",apparenté au patois lorrain.Je regrette d'employer ce mot hideux de "patois" qui n'a ,je le sais,aucune signification linguistique et n'exprime que le mépris du dominant linguistique sur le dominé,mais qui,malheureusement est entré dans l'usage courant.
     Merci de vos réponses.

:wink:

Ah oui, en Suisse, les germanophones disent volontiers Welschschweiz pour Westschweiz. C’est même un terme neutre à leurs yeux, alors que beaucoup de Romands trouvent le mot assez insultants.

Mais pourqoui? J’ai jamais compris. Après 2000 ans d’utilisation « normale » dans toutes le langues germaniques pour parler d’abord des Celtes, après des peuples « romanes », on pourrait finir par l’accepter, non?

Effectivement bien documenté, l’arcticle de wiki! Ils fait même allusion au Walensee dans l’est de la Suisse, dont les origines etymologiques frappent beaucoup de suisses, parce qui ils croient que Welsch designe « obligatoirement » les romands francophones de la Welschschweiz* (ouest). de.wikipedia.org/wiki/Walensee

*ce qui est vrai dans le parler suisse (surtout dialectal) d’aujourd’hui:

  • Sie hat ein Welschlandjahr gemacht (partique ancienne (qui se perd), d’envoyer les jeunes filles alémanique au pair en Suisse Romande pour qu’elles y approfondissent leur français)
  • am welschen Fernsehen wurde ein guter Film gezeigt
  • welsche Lebensart

Dans l’allemand standard (d’Allemagne) par contre, j’ai l’impression que le mot n’est plus utilisé du tout (à confirmer…). Je ne serais pas etonné si le prof disons à Breme ou Hambourg ou Stuttgart devrait expliquer à ses etudiants ce que signifie l’expression in welschen Landen

Question subsidiaire;cela impliquerait-il que les Suisses romands font un « complexe d’infériorité » par rapport aux alémaniques?
:wink:

Non, non, non et non! :laughing:

Les alémaniques font (parfois) un « complexe d’infériorité » par rapport aux Allemands. Mais les Romands sont des fiers « latins », after all :smiley:

Ils se croient mis à l’écart par ce peuple étrange que sont les alémaniques, qui dominent le pays au moins numériquement et économiquement, mais ils sont très bien dans leur peau et se considèrent culturellement plutôt supérieur :wink: aux alémaniques. :smiley:

à ce propos, je ne peux que rappeller la « leçon de géographie » de Marie-Thérèse Porchet :smiley: de.youtube.com/watch?v=lvXSPm68jhE

Mais tout ça n’est jamais bien méchant. Travaillant à l’étranger avec des Romands, par exemple, on se rend vite compte (mutuellement!) qu’ il existe bien une sorte de « Suissitude », une culture commune, qu’on partage et qui nous differencie des « autres ». (je peux en temoigner, même ici à Paris!)

Le mot Welsch est inconnu en Allemagne du nord. Il faut leur expliquer quand on l’emploie par inadvertance.

Je ne suis pas sûr que les Romands fassent un complexe d’infériorité qualitative, mais ils savent compter : dans les référendums qui exigent la double majorité, la Suisse allemande a la majorité des cantons et la majorité de la population… les Romands seuls ne peuvent rien faire passer. Ceci dit, quand les Romands disent « les bourbines » pour leurs concitoyens germanophones, ce n’est pas une déclaration d’amour non plus.

Elie a raison. L’ignorance du mot « welsch » est malheureusement, due à la culture générale décroissante :blush: .

@michelmau: bedeutet « le germanophone lambda »
der Durchschnittsdeutschsprachige?
Und wie kommt es zu der Verwendung des Begriffs lambda?

… et il y a bien le « Röschtigraben » (cf. video Porchet) qui « separe » les deux regions linguistiques, les échanges vraiment spontanés (sans contrainte professionelle par exemple) sont rares :cry:

Mais faut quand-même dire: la question « linguistique » et le risque de domination politique par les alémaniques est atténué par le fédéralisme extreme de la Suisse. Et par le fait que institutionellement parlant, la Romandie ou la Deutschschweiz n’existent pas. La politique ne s’exerce jamais et ne « s’incarne » rarement en « bloc », une région linguistique entière contre une autre.

Les décisions se prennent soit au niveau fédéral pour toute la Suisse (avec, certes, le double avantage numérique et systémique pour les alémaniques, dont Elie parle), soit directement au niveau cantonal (il y en a 26 dont 6 majoritairement francophones). Dès qu’ on quitte le cadre général, c’est au cantons de definir leur politique dans la plupart des questions qui touchent à la vie de tous les jours. Chaque canton dans chaque région reste donc un peu « maitre » de son destin. fr.wikipedia.org/wiki/Cantons_suisses

Certes, il y a un droit du travail et une politique etrangère unique et un code penal unique, mais déjà l’application du cadre juridique est l’affaire des Cantons: comment organiser son pouvoir judiciaire, comment nommer ses juges, comment gerer sa police, ses services sociaux, avec quelle mission (traquer les consommateurs de drogues dures ou « douces » sans merci ou « medicaliser » la question par ex.), à eux de choisir. Dans leur systeme fiscal, les Cantons sont même assez independant et ils le sont encore plus dans l’organisation de l’éducation de leurs enfants (du Kindergarten jusqu’à l’Université!).

Et on se rend compte que les cantons d’une région linguistique font parfois des choix assez divers, sans necessairement regarder ce que les autres cantons autour décident en la matière. Bon, les mauvaises langues diront: les alémaniques ont bien compris le principe divide et impera. :laughing: Mais souvent il y a bien d’autres facteurs qui entrent en jeu. On a longtemps cru qu’ il y avait effectivement un vote romand au niveau fédéral et un tout autre vote alémanique dans la plupart des question politiques (Porchet en parle: les Romands sont « ouvert, européens, sociaux »; les alémaniques « conservateurs, xenophobes » etc et refusent tout - bref des « Nein-Sager »). Mais si on regarde de pres les résultats des « votations » des dernières années, on voit bien que les clivages sont au moins aussi prononcés entre les villes et les campagnes (qu’entre les régions linguistiques). On a donc régulièrement des « coalitions » de, disons Zurich, Bâle, Genève, Lausanne, vs. arrière pays de Zürich, de Lausanne plus Valais, Appenzell…etc.

ça fonctionne pour le meilleur et le pire: Les succès de la droite dure de Blocher étaient toujours considéré typiquement « alémanique ». Mais avec les deux dernieres élections on a vu que c’était aussi dû au simple fait que ce parti (d’origine alémanique) prenait un certain temps pour bien s’implanter (strucutre, personnel etc.) en Suisse Romande. Quand c’était fait, le succès pour ce parti tellement « alémanique » n’a pas tardé même chez les francophones tellement « ouvert, européens. etc… ».

Ja,genau,theresa.Man spricht vom citoyen lambda(Durchschnittsbürger),electeur lambda(Durchschnittswähler),aber woher der Ausdruck kommt,hab ich bisher noch nicht heraus gefunden.Vielleicht steht der griechische Buchstabe lambda in der Mathematiksprache fur irgendein durchschnittliches Datum!? :astonished:
:wink:

Danke für diese Information, michelmau.

Ich komme nach einigen Recherchen im Internet auch zu dem Ergebnis, dass es sich bei λ um die mathematische Notation für einen Durchschnittswert handeln muß.

Dank der französischen Sprache bin ich jetzt auch um eine mathematische Kenntnis reicher!

Übrigens, im Deutschen gibt es kein Äquivalent zu
citoyen lambda, electeur lambda ou écolier lambda :wink: !

Merci nebenstelle pour tes éclairages très instructifs…

Au Tyrol du Sud, nous appelons les Italiens « Walsche » (déformation dialectale de « Welsche »), selon le principe « Nous c’est nous, et eux c’est eux », et on ne mélange pas les torchons et les serviettes, à l’instar de ce qui se passe en Belgique pour garantir la cohabitation des communautés linguistiques. A l’époque de l’Option (1939-1943), on traitait de « Walsche » ceux qui restaient fidèles à la terre des ancêtres et ne voulaient pas rejoindre le Reich, ce qui revenait à dire qu’on les considérait comme des traitres au Deutschtum (germanité, ou « germanitude »), signalant ainsi qu’ils devenaient Italiens à part entière.
Dans l’Alsace-Lorraine réannexée, à partir de 1940, les nazis avaient lancé le mot d’ordre Weg mit dem welschen Tand (débarassons-nous du fatras « gaulois »).
Quant à l’opéra wagnérien, on peut le considérer comme une réaction à l’opéra italien (« welsch »). Dans les Maîtres chanteurs de Nuremberg, cette profession de fois est explicitement exprimée dans le choeur final Ehret eure deutschen Meister (honorez vos maîtres artisans allemands*).

  • Après la guerre, certaines traductions passaient « allemands » à la trappe, et disaient simplement « Honorez les maîtres », ce qui devenait un panégyrique de l’artisanat en soi.
    Quant à la Suisse, concernant l’emploi du mot « Welsch » dans un sens dénigrant, je renvoie au livre de John Knittel « Thérèse Etienne », où une jeune paysanne valaisanne s’engage comme domestique dans une ferme de l’Oberland bernois, et se trouve en butte à 'hostilité des germanophones.
    Au Tyrol du Sud, voir aussi dans cet ordre d’idées Die Walsche de Joseph Zoderer.

A signaler que le mot welsch s’est formé à partir du mot latin gallicus, avec mutation consonnantique du g en w.

Je viens de trouver cette page qui vient un peu en complément et en résumé de ce qui a été dit: avec des ajouts sur les termes "alaman,tudesque,germain,saxon,francs…"Les noms des Allemands - étymologie : Deutsch, teuton, tudesque, allemand, alémanique… LEXILOGOS
:wink:

Je rajoute un texte à propos des relations Suisse « welsch » et alémanique: C’est des observateurs « neutres » qui parlent, des allemands vivant et travaillant en Suisse Romande, dont un hotelier de Lausanne. Il confirme les differences pour en même temps assurer qu’on peut très bien former des equipes de cuisines mixtes avec des Suisses romands et alémaniques tandis que entre Allemands et Français au même poste, c’est l’échec assuré (toujours des malentendus, d’après lui) :laughing:

Ici le texte

Enfin la preuve que l’Homo Helveticus existe bel et bien !!! Miraaaaaaaaaaaaacle !! :laughing:

Mais si, il y a le « Otto Normalverbraucher ».

Un détail pour le mot « welsch »: Dans le village où je suis née, on dit, ou plutôt on a dit « Welschkorn » au lieu de Mais.

Comme son nom l’indique, Monsieur Normalverbraucher est un consommateur et rien d’autre. C’est nettement moins flexible à l’usage que lambda. Monsieur Mustermann aussi est d’un emploi plus restreint.

Les formations avec Normal- pour -lambda sont souvent possibles, c’est une piste. En tout cas, Normalbürger ne me choque pas.

sinon: Durchschnitts-/bürger/deutscher/wähler

C’est d’ailleurs plutôt Madame Mustermann, prénom Erika.

Et Max Mustermann. :unamused:

Lis tes messages personnels… ça vaudra mieux.