les responsables écclésiastiques à haut niveau avaient-ils vraiment la latitude pour le faire ?
ils auraient été immédiatement écartés par le régime lui-même. le régime nazi en dépit du fait qu’il a instauré une séparation de l’église et de l’état avait une main-mise sur ces instances.
à tel point que des proches d’une de ces personnes ont fait dans les années 60 une enquête pour savoir si leur parent avait vraiment eu des affinités nazies ou si cette personne n’avait pas eu le choix, une interrogation légitime et douloureuse dont les éléments de réponse ne pouvaient que venir des témoignages directs des personnes qui avaient été en contact.
on me l’a raconté quand j’ai moi-même interrogé une des personnes qui avaient été contactées par ce parent d’un responsable écclésiastique il y a 1/2 siècle.
quand je lis la « littérature » officielle, on lit « Untel était un salaud de nazi ». En apparté, il y avait eu des prises de position anti-HItler, mais effectivement « inofficielles » (crainte de perdre sa place et d’être remplacé par « pire » ? crainte des représailles directes ?)
dans un registre similaire, dans certains pays communistes, le clergé étaient fonctionnaires de l’état (alors là j’ai carrément halluciné, étant persuadée que les gens d’église étaient persécutés dans tous les pays de l’autre côté du mur), mais c’était pour mieux les avoir à l’oeil.
dans le pays auquel je pense en particulier, la séparation de l’église et de l’état est apparu comme une nécessité absolue de ce fait.
Malheureusement oui, chère LALILOU, les évêques auraient pu protester contre les persécutions antisémites et ils ne l’ont pas fait. À preuve, chaque fois que l’Église catholique ou l’Église confessante se sont publiquement heurtées aux hitlériens pour défendre leurs prérogatives (défense des « Églises intactes » en 1934 ou « Guerre des crucifix » et « affaire von Galen » en 1941) le régime a du reculer. Dans un pays aussi christianisé que l’Allemagne (beaucoup plus que la France à la même époque) le IIIe Reich anticlérical ne pouvait attaquer les Églises de front. La simple mise en résidence surveillée de l’évêque Meiser en 1934 (Meiser était un fervent nazi mais il refusait la mainmise de l’État sur l’Église évangélique) déclencha des manifestations de rue qui le firent libérer après quelques jours et Hitler dut recevoir l’évêque pour calmer le jeu. Le régime n’aurait pu interdire - et encore moins faire arrêter - un évêque sans s’exposer à des troubles graves. La triste vérité c’est que les Églises en tant qu’institutions ont fait passer la défense de leur intéret avant l’Évangile.
Vous connaissez sans doute Martin Niemöller, le pasteur qui animait l’Église confessante. Niemöller, tout en soutenant le régime nazi, s’opposa fermement à l’enrégimentement de l’Église évangélique. Mais, antisémite, il se tut lors du boycott de 1933, lors des violences de 1934-1935 et il approuva les lois de Nuremberg. Interné à partir de 1937 comme « prisonnier personnel du Führer », il écrivit après la guerre : « Au regard de Dieu les Églises sont plus responsables de la Shoah que les nazis ». François.
Je réponds à Elie sur l’acquisition par Hitler de la nationalité allemande.
En 1913, Hitler s’était enfui d’Autriche pour ne pas avoir à effectuer son service militaire et il avait ensuite obtenu d’être réformé, au prix d’humiliantes démarches qui furent révélées par les antinazis autrichiens au moment de l’Anschluss, à sa grande fureur (il avait prétendu dans Mein Kampf qu’il avait quitté l’Autriche pour des raisons politiques). En septembre 1914, sujet autrichien, il n’aurait pas du être incorporé dans l’armée allemande mais son statut passa inaperçu dans la confusion de la mobilisation générale. Plus tard, en 1925, à sa sortie de prison, il aurait dû être expulsé vers l’Autriche mais il demanda à abandonner la nationalité autrichienne, ce qu’il obtint. C’est donc avec un statut d’apatride qu’il dirigea le parti nazi de 1925 à 1932. Mais au début de l’année 1932, Hitler voulut se présenter à l’élection présidentielle et il lui fallait pour cela obtenir la nationalité allemande. Il se fit alors nommer fonctionnaire dans une administration dirigée par certains de ses partisans et acquit ainsi de facto la nationalité allemande. La justice ferma les yeux sur ce tour de passe-passe administratif. François.
Hitler s’était fait naturaliser Allemand dans l’Etat libre de Brunswick (la République de Weimar avait une structure fédérale avant la lettre) après plusieurs tentatives infructueuses dans d’autres Etats, notamment en Thuringe. L’article suivant sur la naturalisation d’Hilter corrobore les faits évoqués par François Roux : de.wikipedia.org/wiki/Einb%C3%BC … lf_Hitlers
François, tout d’abord, merci d’être venu présenter ton livre sur ce forum et surtout de revenir régulièrement pour échanger. Je me permets le tutoiement comme c’est souvent la règle ici.
Après avoir écouté l’émission samedi, j’avoue avoir inscrit ton livre sur la longue liste d’ouvrages que devra commander mon libraire préféré.
Ton intervention a soulevé quelques questions, qui ne sont peut-être pas très importantes : concernant les « visions tronquées » ou fausses vérités, quels mécanismes font que la plupart des gens pense que Hitler a été élu ? Et pourquoi pense-t-on que des institutions comme l’armée ou les Eglises furent des noyaux de résistance ?
Est-ce de l’ignorance, de la simplification, du à une ré-écriture de l’histoire par les vaincus, autre chose un mélange de tout ça ?
Ensuite cette présentation m’a paru avoir plus d’un écho dans l’actualité, mais cela sort du cadre de ce forum.
A bientôt,
kiepenkerl, en direct des terres de Mgr Von Galen
Merci Kiepenkerl pour ton message. Quand j’ai découvert ce site par hasard, son objet « l’amitié franco-allemande », m’a tout de suite intéressé, surtout le forum dédié à la connaissance de nos histoires réciproques – un thème essentiel – où je me suis dit que je pouvais contribuer à éclairer les Français sur ce que les Allemands appellent « la catastrophe » (la période 1933 – 1945).
À la question « pourquoi continue-t-on à prétendre que Hitler a été élu » il y a plusieurs réponses que je ne peux développer ici mais la principale explication tient dans la condamnation collective du peuple allemand après la guerre qui reposait sur des contre-vérités telles que « Les Allemands ont majoritairement voté Hitler », « Les Allemands adhéraient massivement au IIIe Reich », « Les Allemands étaient informés du génocide », etc.
Il y en a une autre que résume bien cette citation de James J. Sheehan dans National Socialism and German Society. Reflexion on Recent Research : « Alors qu’il a toujours été effrayant d’imaginer une nation balayée et dominée par les nazis, il n’est certainement pas moins effrayant d’imaginer que les nazis ont pu accomplir l’essentiel de ce qu’ils ont entrepris de faire sans obtenir un ralliement inconditionnel ni imposer un contrôle absolu, constate James Sheehan. […] Pour permettre à l’État nazi de prospérer, ses citoyens n’ont eu qu’à suivre, garder le sens aigu de leurs intérêts et faire montre d’une indifférence profonde à l’égard de la souffrance des autres ».
Sur les raisons de cette indifférence, j’ai donné plus haut des pistes d’explications.
Quant à la manipulation de l’histoire de la résistance allemande, je ne peux que résumer : les Alliés d’une part et chacune des Allemagnes d’autre part se sont empressés de réécrire l’histoire à leur convenance après la guerre et pendant la « guerre froide ». La RFA a occulté la résistance communiste et la résistance populaire pour mettre en avant les pseudo-résistances des Églises, de l’armée et des « élites », les forces politiques sur lesquelles elle s’appuyait. La RDA a de son côté occulté la responsabilité du KPD dans l’arrivée au pouvoir de Hitler, elle en a fait l’unique force de résistance et elle à fait disparaitre de ses bibliothèques toutes les autres composantes du mouvement ouvrier.
Après la réunification, ce sont les thèses ouest-allemandes un peu tempérées qui sont devenues « l’histoire officielle ».
Aujourd’hui encore les livres publiés en français sur la résistance allemande accordent une place bien plus importante au complot national-conservateur du 20 juillet 44 ou à la « résistance » des Églises qu’à la résistance communiste et populaire qui représente pourtant 90% des victimes de la répression. Certaines catégories de résistants « politiquement incorrects » (les déserteurs, les Témoins de Jéhovah, les « Pirates à l’Edelweiss », les nazis repentis, etc.) sont a peu près passées sous silence et, à l’origine, c’est pour leur rendre justice, que j’ai voulu écrire mon livre.
François.
Ce qui me rappelle un livre paru en 2009,La Rose et l’edelweiss. Ces ados qui combattaient le nazisme 1933 - 1945 de Roger Faligot. Il y a un chapitre consacré aux Pirates de l’Edelweiss. Quelqu’un l’a lu ?
ah les pirates de l’Edelweiss…
perçus aujourd’hui comme terriblement héroïques.
mais sur le moment ?
des jeunes en rupture avec l’autorité ?
des gamins qui faisaient l’école buissonnière des HJ avec tout ce que cela comportait ?
ils n’étaient pas tous aussi organisés que la Rose Blanche (qui comportait des étudiants, or sans participation aux HJ, pas d’études supérieures,…).
je ne veux pas mésestimer leur rôle mais le remettre dans un contexte.
ces gamins ont souvent fait le désespoir de leurs parents qui auraient préféré des enfants qui restent plus dans le rang sans faire de vagues, peu importe leurs convictions profondes.
Ils ont existé dans tous les pays d’Europe nazifiés ou occupés.
le nom de certains de ces groupes ?
les Schlurfs, les Chattes paresseuses, les Zazous, les Pionniers rouges, les scouts gris, la compagnie Gavroche, le Groupe insurrectionnel français, les swing kids, la Bande à Jojo, le groupe Marceau…
Je crois qu’ils nous apprennent surtout, la formidable puissance de l’enfance avec ses idéaux et son refus des idées formattées.
c’est peut-être pour cela qu’on en a souvent pas parlé, de peur de promouvoir cet esprit subversif et combien dérangeant…
PS : j’ai halluciné en lisant la biographie de certains de ces très jeunes résistants, qui ont aujourd’hui des enfants et des petits enfants, certains étant rentrés dans le rang et d’autres ayant toujours gardé cet esprit subversif. Croyez-moi, je n’en suis pas toujours bien remise…
Il y a des choses que je trouve cauchemardesques. A savoir à quel point les extrêmes peuvent se ressembler dans leur intolérance et leur violence. De plus la haine contre les Juifs, le racisme, dire oui à ceux qui peuvent servir son intérêt, même au détriment des valeurs humaines, ce n’est pas une exclusivité des adhérents au parti Nazi d’antan ou aux néonazis d’aujourd’hui.
je me suis déjà fait tancée sur ce forum pour avoir osé comparer les extrêmes des 2 bords.
Staline, Hitler même combat, combien faut-il prendre de précautions oratoires pour le dire.
Il y a encore eu un débat sur France Culture sur ce thème et l’historien a du commencer à dire qu’à première vue cela pouvait paraître choquant et patati et patata, avant de conclure que si…
l’idéal final n’était pas le même, c’est la SEULE différence à mon sens.
mais dans la pratique.
Ben moi, je suis né et j’ai vécu de longues années dans une petite ville du grand est, bombardée à 95 % à la fin de la guerre. Je me souviens très bien avoir joué avec mes copains dans les décombres des maisons bombardées.
Les grands résistants locaux ( j’en ai connu quelques uns, étaient majoritairement des communistes pour lesquels j’avais alors, et j’ai aujourd’hui encore , le plus grand respect.)
Que Staline soit à mettre sur le même plan qu’Hitler, ça ne fait aucun doute, mais tu ne peux pas sans une certaine inconscience, voir une certaine malhonnêteté intellectuelle, renvoyer dos-à-dos nazis et communistes.
je ne nie pas qu’au moment de la guerre, l’idéal communiste était l’antidote à Hitler (et que le vocable « armée rouge » avait un parfum libertaire), c’est pour cela justement qu’il faut prendre beaucoup de précautions oratoires.
maintenant combien de ces combattants pour la liberté ont reçu une douche froide en voyant la réalité de ce régime qu’ils vénéraient de l’extérieur, sans en connaître les excès.
les confrontations directes ont souvent abouti à des ruptures avec le PC.
maintenant très récemment j’ai assisté à une conversation (polie, si, si) entre des militants des 2 extrêmes, sidérée qu’ils soient en définitive d’accord sur autant de points. déstabilisant : tout ne devrait-il pas les séparer idéologiquement ?
Je mets un « on » général car je trouve que cette remarque s’adresse parfaitement à tous les pays occidentaux et leurs partis conservateurs. Entre les deux tours, toute la semaine, l’UMP a évité les questions sur son rapport à l’extrème droite en comparant le FN au front de gauche, ce qui est au mieux de la rhetorique de campagne, au pire de la falcification historique. J’ai bien peur quand dans leur esprit, cela ne soit pas très distinct.
Aux Etats Unis, il y a eu un petit scandale médiatique la semaine dernière aussi car un républicain a dit que la mointié des députés au congrès étaient communistes (les démocrates). C’est un élément de language, euphémisme désormais célèbre pour ne pas dire propagande et manipulation rhétorique. Voir dans les deux extrêmes deux frères honis qui se rejoignent, c’est un grand fantasme des conservateurs de tous les pays occidentaux: cela leur permet d’éluder leur rapport à l’extrême droite, comme la CSU/CDU et la Entnazifizierung complètment ratée dans les années 50, la large diffusion du racisme mystique chez les républicains américains, le nationalisme renaissant des gaullistes en France ou de la droite italienne etc.
Le communisme est un terme global de propagande occidentale et un terme de philosophie politique. La réalité à laquelle on l’applique est aussi diverse que les recettes de bierre en Belgique. Toute généralisation est une forme de mauvaise foi. Même les gauchistes Hongrois qui n’ont pourtant aucune raison d’être fier de leur passé communiste se fâcheront rouge marx si vous les comparez à Ceaucescu. Idem pour un Russe bien rouge de chez rouge: il ne lui viendra pas à l’idée de considérer un maoiste cambodjien comme un digne élève de Lènine. Encore plus délicat tant la question est complètement dominée par la propagande américaine: Cuba, incomparable aux autres pays de l’est au point que Castro se méfiait de Moscou comme de Miami. Et oserait mettre dans le même sac « méchants communiste » la dictature albanaise et le Vénézuela de Chavèz? C’est pourtant exactement ce qui se passe, tous les jours, depuis toujours.
Apprenez à vous protéger de la propagande, même de celle qui vous arrange.
L’avantage d’un forum comme celui-ci c’est de pouvoir échanger avec plein de gens d’opinions différentes sur des thèmes qui nous intéressent en commun mais l’inconvénient c’est que nous abordons de façon très superficielle quantité de sujets qui mériteraient des développements incompatibles avec le principe même du forum.
Je reviens sur deux points évoqués plus haut.
Les « Pirates à l’Edelweiss ». En réalité, les nazis ont englobé sous ce vocable tous les groupes de jeunes rebelles à l’ordre brun mais ceux-ci présentaient de grandes disparités. La plupart « séchaient » la HJ et transgressaient certaines règles imposées par le régime (tenue vestimentaire, interdiction de jouer des musiques étrangères ou d’écouter les radios anglo-saxonnes, etc.). Ils ont été très sévèrement réprimés et envoyés en camp. Certains allaient plus loin, squattaient les quartiers bombardés, écrivaient des graffitis antinazis, se battaient avec les HJ, jusqu’à commettre des attentats et affronter la Gestapo les armes à la main (Ehrenfeld 1944). Ces jeunes étaient incontestablement des résistants mais ce statut leur a été refusé pendant plus de 50 ans après la guerre. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient également des délinquants vivant de rapines. Dans l’Allemagne de l’après-guerre, comment la majorité des « suiveurs » auraient-ils admis que des jeunes voyous dont la police du Reich les protégeait soient considérés comme des héros tandis qu’eux-mêmes étaient injustement accusés par le monde entier de complicité dans des crimes épouvantables ?
« Staline et Hitler même combat ? » Je voudrais dire deux mots là-dessus en restant dans le registre historique. Le Reich de Hitler et l’URSS de Staline étaient deux dictatures totalitaires. On peut donc comparer leurs méthodes répressives et oppressives qui sont effectivement assez semblables. En déduire que « c’est pareil », c’est comme de dire que la peste et le choléra sont la même chose puisqu’ils se transmettent et sont mortels.
Impossible de détailler ici les différences entre régime communiste et régime nazi : des livres entiers ont été consacrés au sujet. Par contre, renvoyer dos à dos « communistes et nazis » me parait nécessiter une mise au point. D’abord il faut distinguer les dirigeants communistes allemands qui ont menti à leurs militants, qui les ont trompés et les ont envoyés à la catastrophe (cf les témoignages d’agents professionnels du Komintern dans mon livre) et ces mêmes militants qui ont pour beaucoup fait preuve d’un héroïsme impressionnant dans la résistance et qui étaient pour la plupart des idéalistes mus par des sentiments altruistes. Ceux qui ont quitté « le parti » (ce fut le cas de beaucoup de membres du KPD à cause des trahisons successives de Staline et de leurs dirigeants) n’ont pas pour autant renoncé à leur idéal.
Il y a eu aussi des idéalistes dans le camp nazi, surtout parmi les très jeunes (je suis obligé de renvoyer à nouveau à mon bouquin pour les exemples) mais qui se sont vite retrouvés confrontés à la réalité d’une idéologie basée sur la loi du plus fort et la haine des « autres » (ce fut le cas des jeunes Scholl de La Rose blanche). Ce n’est pas seulement l’organisation politique qui était haïssable mais l’idéologie elle-même. Voila une différence non théorique et qui n’est pas négligeable.
François.
Merci pour ta réponse détaillée François. Pour moi tout gouvernement qui au nom d’un régime opprime les gens, tuent ou envoient ses opposants dans des camps de concentration ou dans des goulags, prônent l’épuration ethnique, le culte de la personnalité est haïssable. Par contre contrairement au nazisme, à moins que je me trompe, le communisme n’a jamais programmé un génocide au nom d’une race, et cela Hitler l’avait écrit des années avant qu’il ne prenne le pouvoir. Petite question, ton livre a-t-il était traduit en allemand?
pour moi exterminer des gens pour leurs idées ou pour leur race ou pour n’importe quoi d’autre, c’est pareil, c’est la négatation des différences.
maintenant je sais pas comment tu appelles le massacre commis par les communismes cambodgiens de Pol Pot. L’histoire retient bien que c’est un génocide.
100% d’accord avec cette analyse.
y compris sur les différences entre les 2 idéologies (en comparant Hitler à Staline c’était sur le plan méthodologique et je l’ai dit).
à un minuscule détail près : sauf erreur de ma part, les Pirates de l’Edelweiss n’ont pas été baptisés ainsi par les nazis, mais par eux-mêmes, par dérision par rapport à l’amour affiché d’Hitler pour les edelweiss.
De toute façon toute atrocité est horrible quelque soit son niveau. Mais Hitler, pour moi, c’est le paroxysme de l’horreur, ce qui ne veut pas dire que les autres régimes décrits ne sont pas des horreurs inqualifiables de monstruosité. Je regrette que le terme d’extrême soit employé aussi bien pour qualifier des idéologies qui sont si différentes que Le Front National de Marine LePen l’est du Nazisme ainsi que le PCF de Jean-Luc Mélenchon du régime de Staline, voir encore le NPA de Philippe Poutou que l’on compare à ??? (A j’en sais rien ). Même si l’on ne partage pas les idées du PCF ou du FN ou du NPA et que l’on est en droit de se demander s’il n’y pas une face cachée à leur revendication politique.
). Même si l’on ne partage pas les idées du PCF ou du FN ou du NPA et que l’on est en droit de se demander s’il n’y pas une face cachée à leur revendication politique.