Existe t'il un héros national allemand?

Hallo AllemagnOsaure !

Je suis bien d’accord sur le fait que le culte de la personnalité, encore possible (doit-on s’en féliciter, ça, c’est une autre question) pour certains Français (mais pas tous) pour des raisons en grande partie culturelles, est assez inconcevable en Allemagne mais il est indéniable que, quelle que soit la manière dont on juge leur action politique, des Frédéric II ou des Bismarck, puisqu’on parlait d’eux, ont marqué l’histoire. La question que je me pose, à travers celle des manuels scolaires, est en fait de savoir quels sont les personnages allemands qui ont marqué l’imaginaire collectif des Allemands et ce que l’on a retenu d’eux. Si tu me demandes à brûle pourpoint de te citer des personnages célèbres de l’histoire de France, certains noms me viennent immédiatement à l’esprit parce qu’ils ont marqué cette histoire : Saint Louis, Henri IV, François Ier, Louis XIV, Robespierre et Danton, Napoléon et dans l’histoire plus récente : Jaurès, Blum, De Gaulle. Et pourtant, je ne les admire évidemment pas tous !

Quand, sur ce forum, il nous vient à l’esprit de citer Frédéric II de Prusse, ce n’est pas tant pour son action politique que nous, les Français, le connaissons mais parce qu’on nous a souvent répété en cours de Français qu’il était l’ami de Voltaire. Luther est connu en France parce qu’à l’école, dans les cours d’histoire, l’on comparait régulièrement la Réforme de Luther et les positions de Calvin. Autrement dit, les personnages allemands que nous Français, connaissons le mieux, sont en fait des personnages qui ont eu un rapport avec l’histoire de France. De même pour Adenauer qui est surtout connu pour son accolade avec De Gaulle lors de la signature du traité de l’Elysée. Et tu as raison, ce qui est intéressant, c’est que nos jeunes amis allemands nous éclairent sur le sujet.

:smiley: Merci beaucoup pour le lien que tu m’as indiqué malgré tes réticences :frowning: : sois rassuré, il s’agit juste pour moi de travailler avec des élèves sur l’analyse d’image tout en traitant justement du thème de l’identité nationale. A ce propos, je trouve ta réaction :nul: très intéressante : je crois la comprendre (et peut-être même la partager ?) mais peux-tu me dire ce qui te déplaît le plus dans cette campagne : est-ce le thème, la manière dont il est présenté, l’annonceur qui l’a faite ? :question:

Ta réponse m’intéresserait vraiment beaucoup.

On a cité beaucoup d’hommes politiques, peut-être y a-t-il des héros de la résistance, des acteurs, des sportifs ou des civils qui ont marqué l’esprit Outre-Rhin ?

En France on a droit chaque année au Top 10 des personnalités les plus appréciées des Français, dont l’Abbé Pierre ressort champion depuis une paire d’années. Qu’en est-il en Allemagne ?

Pour la resistance allemande, on peut citer Sophie Scholl et la croix blanche. C’est assez connu (d’autant plus qu’il y a eu un film), et ça montre que les allemands ne sont pas responsable de la guerre, mais seulement les nazis.

Bon, puisque tu sembles insister…
:wink:

Je n’ai jamais compris l’enthousiasme qu’avait suscité ce spot tv. Pour être tout à fait franc avec toi, je trouve même que c’est un spot très con. Personne n’a besoin d’un spot tv pour se rendre compte que nous traversons une phase très difficile en Allemagne (manque de confiance d’une partie de la population, etc), et encore moins pour se rendre compte qu’en réalité on est beaucoup moins malheureux qu’on ne le pense et qu’on a beaucoup d’atouts ici en Allemagne.
Donc faire un « spot tv » pour ça… oui peut-être pour les déprimés de service ou pour ceux qui aiment qu’on leur cire les bottes ou qu’on leur envoit des palliettes plein les yeux… avant de les entuber aux prochaines élections… enfin bref.

Mais, plus sérieusement : en-dehors du fait que l’idée elle-même de ce spot tv ne m’a jamais convaincue, ce qui a définitivement influencé mon opinion c’est que quelques jours après la sortie officielle sur les chaines allemandes, j’ai lu deux articles dans mon journal préféré (Die Zeit) comme quoi le slogan de ce spot avait une macabre ressemblance avec le slogan d’une banderolle publicitaire datant de l’époque sous Hitler…

Autrement dit : il s’agissait d’une campagne publicitaire qui non seulement avait fait un bide, un fiasco complet sur toute la ligne (tous les sondages d’opinions ayant montré que les Allemands ne se sentaient pas du tout concernés par ce spot tv), alors qu’elle avait coûté la bagatelle de 15 ou 20 millions d’Euros !!! (je ne sais plus), qui a demandé le travail de dizaines de personnes, des publicitaires, etc et ce, durant plusieurs mois… et qu’il a suffit qu’UN SEUL archiviste fasse correctement son boulot pour trouver que sous le régime hitlérien il a existé une banderole avec comme slogan « Denn Du bist Deutschland »…

Je trouve donc que ce « spot tv » mérite plutôt qu’on l’oublie très très vite… et qu’on n’y pense plus.

Pour moi, qui me sent autant français qu’allemand, j’ai honte qu’une chose pareille (une erreur aussi grossière dans la conception de ce spot) puisse être arrivée dans mon pays en 2005.

P.S.:
Les deux articles en question :
zuender.zeit.de/2005/40/du_bist_deutschland
zeit.de/online/2005/48/denn_ … eutschland

On a fait un sondage populaire sur la TV ZDF. Et le résultat fut:

(1)Konrad Adenauer, Politiker (1876-1967)
(2)Martin Luther, Kirchenreformator (1483-1546)
(3)Karl Marx, Philosoph und Nationalökonom (1818-1883)
(4)Sophie und Hans Scholl, Widerstandskämpfer (« Weiße Rose ») (1921/1918-1943)
(5)Willy Brandt, Politiker (1913-1992)
(6)Johann Sebastian Bach, Komponist (1685-1750)
(7)Johann Wolfgang von Goethe, Schriftsteller (1749-1832)
(8)Johannes Gutenberg, Erfinder des Buchdrucks (1400-1468)
(8)Otto von Bismarck, Politiker (1815-1898)
(9)Albert Einstein, Naturwissenschaftler (1879-1955)

Voila pour moi, je n’adore pas Adenauer et je deteste Bismarck et je suis surpris quant à Karl Marx. Sophie und Hans Scholl c’est très très bon et la culture - on parle de la force allemand (?) - est représenté par Johann Sebastian Bach, Johann Wolfgang von Goethe et Johannes Gutenberg et la sience par Albert Einstein.

Voila, ce sont seulement des results populaire. Mais ils disent beaucoup :wink:

il s’agit de la Rose Blanche et tu as raison, le destin des Scholl de Schmorell, Probst (et j’en oublie deux) est héroïque et tragique mais étant donné la récupération dont eux aussi ont fait l’objet, je ne suis pas certaine qu’ils fassent l’unanimité dans les références communes aux allemands. Mais peut-être que je me trompe.

Concernant la Rose Blanche, en mars dernier, j’étais à Munich et une collègue allemande nous a emmenés devant l’université. Sur le sol, il y a des plaques de métal qui sont incrustées dans les pavés, pour figurer les tracts de la Rose Blanche qui ont coûté la vie à ses membres. De loin, on dirait des feuilles et on a envie de les ramasser en maudissant ceux qui laissent trîner des papiers par terre mais quand on y regarde de plus près on voit que sont gravés dessus des portaits des résistants ainsi que certains textes des tracts. Je suis également entrée dans le hall de l’université et la collègue m’a montré les fameux balcons d’où ils faisaient tomber leurs tracts. Que de frissons d’émotion. Même en y repensant maintenant, je suis « toute chose »

J’ai des photos de ces plaques et je veux bien vous en montrer mais il va falloir m’expliquer comment je fais pour les insérer.

merci beaucoup pour ta réponse allemagneOsaure. :smiley: :smiley:

En effet dans la rubrique de Karambolage, ils montraient une photo d’une banderole en tête de cortège d’une manifestation en faveur de Hitler qui avait eu lieu à Ludwigshafen et c’est certain que l’on ne peut pas se permettre des références même involontaires (jusqu’à quel point ?) avec la période nazie.

Par ailleurs, l’accueil réservé à ce spot dans les sondages a le mérite d’être significative!

Néanmoins, j’aimerais bien en savoir davantage sur la tendance qui, vue de loin, semble se profiler, de vouloir remettre au goût du jour une certaine forme de nationalisme allemand « fréquentable », c’est-à-dire en rupture avec les organisations se revendiquant clairement de la période nazie. Peut-on dire que c’est un mouvement de fond ? Les ballons d’essai, lancés ça et là apparaissent-ils plus ouvertement dans les discours politiques ?

Pour finir et sans rapport avec ce qui précède, je garde un excellent souvenir de mon année passée à Trèves en tant qu’assistante au FWG. Qui sait, on s’est peut être croisés sur le Hauptmarkt… ??? :wink:

Moi aussi, je trouve les résultats de ce sondage très intéressants et assez eclectiques. Ils correspondent assez aux noms que j’aurais cités même si je ne les aurais pas mis dans le même ordre et si certains personnages ne me sont pas sympathiques non plus.

:merci: Cristobal

Moien Anne

Mouvement de fond, je n’en ai pas l’impression.

Durant la coupe du monde on a pu constater un relan/renouveau (cf. ce topic), et on aurait effectivement pu se poser la question si dans la population allemande, un nouveau patriotisme n’était pas entrain de naitre. Mais, entre-temps, cet « effet coupe du monde » s’est estompé. Du moins au sein de la population.
Dans les débats ou discours politiques, par contre, c’est un peu différent et il faut nuancer.
Si j’observe par exemple les débats télévisés chez Maischberger ou Christiansen, c’est encore un peu le cas.

Donc, s’il n’y a pas encore de véritable mouvement de fond, on peut quand même noter que c’est un sujet qui revient souvent sur la table.

Et de plus en plus de journaux y consacrent leurs colonnes, parfois même leurs édito.
Idem à la radio. La radio Deutschlandfunk a même lancé une série d’émissions intitulée « Gibt es einen neuen deutschen Patriotismus ? » (cette série passe tous les jours sur DLF à 8:20, sauf le dimanche).

Résultat :
On trouve de plus en plus d’articles, des essais, etc, d’auteurs très divers (pas seulement des responsables politiques, mais aussi des écrivains, etc) qui donnent leur sentiment/leur avis sur les nouvelles formes de patriotisme en Allemagne.

Exemples :
zeit.de/news/artikel/2006/09/29/75622.xml
zeit.de/online/2006/39/dlf-s … ld-brussig
volksstimme.de/vsm/nachricht … cnt=166542
dradio.de/dlf/sendungen/schw … ld/546748/
abendblatt.de/daten/2006/10/02/619431.html
dradio.de/dlf/sendungen/schw … ld/546724/

Donc si le sujet t’intéresse, je te recommande de suivre la série d’émissions consacrée à ce thème sur DLF, car c’est très intéressant.

Si je peux me permettre d’évoquer mon témoignage, il me semble que le patriotisme allemand est bel et bien en expansion. La preuve en est les drapeau ! Les allemands osent sortir avec leurs drapeaux, et l’aficher chez eux. A la base par rapport au foot, mais maintenant aussi pour eux.
Il y a eu le quarantieme anniversaire du jumelage à valence, avec beaucoup d’allemand invité, j’ai porté le drapeau allemand, et la plupart des allemands crier vivent l’allemagne !

Qu’il y ait par-ci par-là des signes de renaissance du patriotisme allemand (sous diverses formes), oui, à n’en pas douter.
Mais le mot « expansion » me semble un peu trop fort…

Hallo Saurus (j’espère que tu ne me taxeras pas de familiarité excessive :unamused: à cause de ce diminutif un peu cavalier mais quand même, le O majuscule en plein milieu d’un pseudo de quand même 14 lettres, le matin juste après le p’tit déj, c’est dur…)

moi j’aurais bien écrit : « moïn ! » ou même « meun ! » :unamused: :unamused: :unamused:

auf jeden Fall, :merci: :merci: :merci: :merci: :merci: pour les liens proposés :

je n’ai pas encore pris le temps d’aller sur les sites radiophoniques mais j’ai lu les articles et je trouve cela très intéressant. Point de vue ton, j’ai bien aimé celui du Abendblatt d’aujourd’hui (qui visiblement , sort…le matin !..???), même si en terme de contenu, il reste bien sûr très général et subjectif mais assez caractéristique de cette tendance que je ressens d’avoir envie d’être fier d’être allemand, tout en cherchant à s’excuser de l’être

schönen Tag noch !

Pas de problèmes. :wink:

De rien, je t’en prie.

Oui, tu as tout à fait raison. C’est tout le dilemne (voire même l’enjeu) de ces questions !

Merci, gleichfalls.

J’espère ne pas me faire mal voir dès mon premier message en réactivant un sujet assez ancien…

Un prof de fac nous avait parlé précisément de ce sujet (héros nationaux allemands) et il nous avait dit que dans ce qu’on pourrait appeller la mémoire collective allemande, il y avait 3 héros nationaux, c’est à dire 3 personnes dont l’action a contribué à forger la nation allemande. (Et non des personnalités « simplement » appréciées du peuple)
-Luther. En introduisant le protestantisme, il a permi aux « allemands » d’être indépendant de Rome, et donc de s’unir autour d’une même religion (rappellons que l’unité allemande s’est fait autour de la Prusse protestante).
-Frédéric 2 de Prusse. Son cas est plus intéréssant, car il relève en fait du mythe qu’en a fait le pouvoir de l’Allemagne unifiée fin 19e. Grâce à sa politique, il a considérablement transformé et modernisé la Prusse, et c’est autour de cette Prusse moderne que les Allemands se sont unis. Il serait pour ainsi dire à la base de l’Allemagne telle qu’elle était en 1871. Cela dit, il faut bien garder à l’esprit que cela relève du mythe. Certains écrits de Fred2 montrent bien qu’il ne se sentait que Prussien, et en aucun cas « allemand » ou quelque chose de plus international. Ces écrits étaient même « cachés » au 19e siècle, pour préserver le mythe.
-Bismarck. Incontestablement, celui qui a unifiée l’Allemagne au sens géographique et politique.

Aujourd’hui, on serait peut être en droit d’ajouter Adenauer, qui a quand même « fait » la RFA. Etant le 1e, c’est lui qui a donné une direction à l’Etat. Encore aujourd’hui, le système économique de l’époque, ou la relation privilégiée avec la France restent inchangés…

:sunglasses: ne t’inquiète pas : Bienvenue à toi plutôt ! :coucou:
Et puis, certains prétendent que c’est dans les vieux pots que l’on fait la meilleure soupe, non ? :unamused: :wink:

:top: Oui, c’est important de faire la distinction entre les deux notions. Néanmoins, peut-on encore aujourd’hui, au 21ème siècle, continuer à proclamer héros nationaux des personnages politiques dont l’action a certes été décisive pour l’avenir politique du pays mais au regard des valeurs démocratiques et humanistes actuelles plus que contestable et surtout contestée ? :cry:

Ceux qui ont été les héros d’hier peuvent-ils être considérés comme les héros d’aujourd’hui ? :question:

De même qu’il n’y a plus guère de Français à se réclamer de l’héritage politique de Napoléon, :open_mouth: je doute qu’il y ait encore beaucoup d’Allemands à pratiquer le souvenir de Bismarck ! :open_mouth:

Et c’est à mon avis cela qui ne peut pas permettre de les hisser au rang de « héros » car il y a dans ce mot, je crois, une dimension émotionnelle que ces personnages politiques ont perdue. Pour qu’un homme d’état ou un personnage public, aussi puissant soit-il, puisse espérer être considéré comme un héros et célébré en tant que tel, il me semble que ce personnage doive également susciter une certaine adhésion émotionnelle et affective auprès du peuple qu’on prétend le faire incarner, non?

(Mais de toute manière, en Europe au moins et en Allemagne tout particulièrement, l’histoire nous a tout de même appris à nous méfier du culte de la personnalité)

Même si j’ai viscéralement envie de bondir :jump: au premier abord, je comprends bien ce que tu veux dire et à la limite, ce serait peut-être le personnage qui pourrait susciter le plus d’adhésion « affective » de la part de la population allemande car en premier lieu, avant même les raisons que tu cites, Adenauer est associé au redressement économique de l’Allemagne d’après guerre et donc au retour à la prospérité et en ce sens, il a pu laisser une impression positive à la postérité.

Mais de toute manière, je me demande vraiment si beaucoup d’Allemands peuvent se sentir concernés par ce genre de questions que nous nous posons, c’est à dire si ces questions sur les héros, nationaux qui plus est, n’est pas une façon bien française d’aborder les choses. :europe:

Notre histoire nationale regorge de ces personnages auxquels on a voulu faire INCARNER la France :fr: :fr: :fr: :fr: , de Jeanne d’Arc à De Gaulle et Mitterrand en passant par Louis XIV et Napoléon, sans oublier… Charlemagne, qui ne parlait pas un traître mot de français ou presque ! :smiley:

Mais le comble de ce besoin que nous avons d’associer des personnages à notre identité nationale c’est bien Marianne, je trouve ! :laughing: :laughing: :laughing:
Nous sommes sans doute les seuls à avoir donné un à la fois un prénom et un visage à notre système politique, quand même, non ? :astonished:

Mouais… Frederik II et Bismark, ça fait un peu double emploi. Et puis Adenauer, il était juste là pour accuser réception des dollars, son mérite est nul.

Je trouve que le bon vieux Arminius est très présent dans l’esprit des Allemands, comme la prise de conscience identitaire et culturelle des Germains face aux Romains.

Personnellement, je trouve la notion de héro national trop idéologique pour pouvoir faire une petite liste pépère sans dégénérer.

Si l’on souhaite trouver quelqu’un dans l’Histoire de l’Allemagne qui ait fait de grandes choses et soit apprécié de tous, alors je pense qu’il faudra aller chercher du côté des arts ou des sciences.

Mais si l’on cherche quelqu’un qui ait vraiment contribué à faire de l’Allemagne ce qu’elle est, alors il ne faut se baser QUE sur son rôle dans la construction de la Nation, car c’est cela qui nous intéresse, et pas sur autre chose (personne n’est ni tout noir, ni tout blanc). Disons qu’il faut prendre en compte ce qu’il reste aujourd’hui de son action.

C’est uniquement l’époque dans laquelle on vit qui nous interdit de glorifier Bismark ou Napoléon. De même que ce sont les époques passées et leur « idéologie » qui les ont érigés en héros. Ayant mis un certain bazar en Europe, à l’heure de la construction européenne, ce ne serait pas politiquement correct. Néanmoins, tout cela est du passé et il reste encore des traces de leur action. L’Allemagne n’a pas explosé, et le code civil est toujours en vigueur.

Le caractère émtionel dont tu parles, anne, est à mon avis maladroit, car il est subjectif, et repose sur ce que l’on sait de la personne. D’ailleurs, c’est justement sur cette ignorance partielle qu’on pu se fonder les mythes comme Luther ou Frédéric 2. Luther a peut être libéré les Allemands du joug romain, a peut être joué un rôle dans le dvp de la langue allemande, mais ca ne l’a pas empeche d’écrire aux Princes pour leur demander d’aller massacrer les paysans… Episode longtemps oublié…

Reste à savoir s’il on veut que nos héros collent à l’air du temps, à nos valeurs, ou s’il on accepte que, ayant vécu à une autre époque, ils aient eu une mentalité et une vision des choses différentes.
Pour ma part, je continuerai à considérer comme héros nationaux, ceux qui ont fait leur Nation, sans trop les juger sur le reste, car ce n’est pas pour ce reste que l’on veut les admirer. (Céline est considéré comme un grand écrivain, malgré son antisémitisme… mais on lui demande juste d’écrire…)

Quant à Adenauer, il a eu la chance d’arriver le premier… Tout était à faire, donc c’est lui qui a tout fait…

Concernant Karambolage c’est effectivement Arminius (ou Hermann le chérusque) qui est cité comme le Vercingétorix germain. A ceci prés que lui est un vainqueur alors que notre Vercingetorix est un « looser » :wink:

Et toujours d’aprés Karambolage, c’est au XIXe siècle, alors que l’unité allemande se façonne, qu’on cherche une figure pour la représenter. On préfère donc le nom germain d’Hermann au latin (Arminius) et on en fait un héros national.

(j’espere que cette précision n’a pas été apportée avant, j’avoue ne pas avoir lu les 4 pages)

Une vieille chanson trouvée dans un recueil de Kommerslieder(chants d’associations traditionnelles d’étudiants) nous raconte l’histoire du Général romain Quinctilius Varus,qui avait eu le malheur de s’aventurer dans la forêt de Teutoburg et s’est fait battre par les troupes d’Hermann selon la technique appliquée par les Indiens vis-à-vis de la US Cavalry:les faire passer par un passage étroit et les prendre ainsi au piège.
Vous pouvez même écouter la mélodie en midifiles:
http://ingeb.org/Lieder/alsdiero.html
:wink:

quand je vivais en allemagne il y a 15 ans,arminius était présent dans les mémoires… sa statue a été construite fin 19eme par les empereurs prussiens dans le but de donner une ame germanique a l’alllemagne unifiée,de meme que la restauration des chateaux du rhin…