Ca commence à venir, mais je comprends pas ça :
Die Küche → Pourquoi elle devient masculin ?
« Der Küche » ?! 
Non elle ne devient pas masculin, c’est « simplement » que « der » est la forme au datif du déterminant féminin « die ».
Bon courage !
Ah d’accord, faut que j’apprenne des tableaux où il y a tout ça.
Merci 
oui… tu n’as pas le choix 
tu trouveras page 2 de ce même topic, un tableau récapitulatif (ne te soucie pas pour l’instant de l’histoire de la casserole/pistolet dont nous parlions à ce moment là )
@ anne: Je n’ai jamais enseigné l’allemand comme langue étrangère, et je lis toujours avec grands interêt les règles que je ne connais pas parce que tout enfant allemand les a internalisé à 4 ans. (Et je regrette les pauvres qui doivent apprendre cette langue difficile et pleine d’embûches)
Mais dans ta liste, j’ai trouvé quelquechose qui me donne des doutes. Tu dis, während + sg = Genitiv, während + pl = Dativ. Mais dans tous les exemples qui me viennent à l’esprit, während demande toujours le Genitiv, indépendant du nombre. Während der Jahre, pas während den Jahren.- Bien sûr, comm tu le dis, c’est une faute commune, même dans les journaux, mais ce n’est pas correct.
Ne complique pas les choses, cri-zi, elles sont suffisamment difficiles 
Während Jahre? Während sieben schlechter Tage? 
Ah, c’est peut-être ca, nebenstelle: le Genitiv ne va pas sans article! Alors, s’il n’y a pas d’article, il faut prendre le Dativ.
ce post est strictement déconseillé aux moins de 16 ans
(de pratique de coupage de cheveux allemands en quatre)
je n’étais plus très sûre de moi, du coup : Alors, je suis allée voir le Duden Grammatik. il va bien et vous souhaite le bonjour
Je cite : "Die Präposition « während » wird im Allgemeinen mit dem Genitiv verbunden. Ausnahmen : Bei einem stark gebeugten Substantiv im Plural wird « während » mit dem Dativ verbunden -et c’est là que ça devient interessant- wenn der genitiv formal nicht zu erkennen ist : « während fünf Jahren ». Donc nous avions partiellement raison et partiellement tort.
et Duden ajoute : " Der Dativ steht auch, wenn ein starkgebeugtes Substantiv (Genitivattribut) zwischen « während » und das von dieser Präposition abhängende stark gebeugte Substantiv tritt : « Während meines Freundes aufschlussreichem Vortrag gingen bereits einige Zuhörer (ça m’étonne pas, si son pote parle comme lui ! 
) mais « während des aufschlussreichen Vortrages meines Freundes » »
Heureusement que mon objectif était d’expliquer que les déclinaisons, c’est pas si compliqué que ça !
Je croyais que tu avais fait exprès 
car je trouvais ta fausse règle plutôt bonne: elle permet aux débutants d’écrire
a) très correctement: während des Jahres et
b) très correctement während Jahren et
c) moyennement correct (mais très répandu) während den Jahren.
Si jamais ils rencontrent dans la vrai vie un während der Jahre, on peut toujours leur dire d’aller voir Monsieur Duden à leur tour (que je salue ) ou leur dire de patienter un peu, car je suis sûr c’est une question de quelques années seulement jusqu’à la disparition totale du während der Jahre…
Pas trop sûr de ce qui serait « correct » et surtout qui décide de ce qui l’est, mais l’usage de la littérature classique est assez figé sur le génitif actuellement. Cependant, le datif est tout simplement devenu depuis bien longtemps la norme dans un bon deux tiers sud du pays, le tiers nord ayant gardé scrupuleusement le génitif littéraire.
Il faut noter aussi que le génitif était en moyen-haut/bas-allemand un cas trés courant, y compris comme objet. Le bas-allemand a supprimé l’essentiel de tout cela depuis longtemps, mais les domaines du sud et du centre ont datifié à tour de bras. On ne peut pas vraiment dire que ce soit faux d’assumer ces datifs qui sont largement attestés dans tous les dialectes, tous les niveaux de langue et même chez des auteurs reconnus. C’est du süddeutsch, voila tout.
Les normes Duden, Wahrig et autres ne prennent pas en compte la différence sud/nord. De plus, le datif a une certaine légitimité historique. Il est même encore intact dans wegendem, alors que währenddem est moins répendu que währenddes. Il faut bien comprendre que le datif peut être dans certaines région le seul cas que wegen et während n’aient jamais régi depuis le moyen-âge.
On se retrouve donc dans une situation délicate : le génitif est correct, littéraire, moderne, norddeutsch et Dudenesque - alors que le datif est omniprésent en süddeutsch et sur un large territoire s’étandant vers le nord, et chez une grande majorité des locuteurs. Difficile de trancher.
Dudenesque, j’adore! A rapprocher de « tudesque », peut-être? Nomen est omen…
(Anne: Tout vient à point à qui sait attendre" : ça se dit comment en allemand, ça ? Wink)
Kommt Zeit, kommt Rat.
N’empêche… Il y a des fois où la déclinaison nous laisse en plan, puisque comme je le disais sur un autre fil, la construction allemande laisse une grande latitude. Par exemple: « Die letzten beißen die Hunde ». On ne distingue pas le nominatif et l’accusatif, le sujet et l’objet. Bel exemple, par ailleurs, d’un actif en allemand rendu par un passif en français (hein, Kissou? ) « Les derniers seront mordus par les chiens », ou bien est-ce que ce sont les derniers qui mordront les chiens, vu qu’ils arriveront trop tard au ravitaillement et qu’ils n’auraient plus rien à se mettre sous la dent?
Et je ne parle pas de double accusatif apparemment hérité du latin, un piège où tombent toujours les francophones et italianophones germanisants: « Ich lehre die Kinder die Grammatik », j’apprends la grammaire aux enfants (pueros doceo grammaticam), sans doute parce que ce sont deux choses qui sont enseignées: les enfants, et la grammaire. Donc, COD.
Il en va de même avec la phrase ô combien courante, « Cela m’a coûté 20 euros »: « Das hat mich 20 Euro gekostet ». Là, le COD n’est absolument pas évident, et même les Allemands ont du mal à l’expliquer logiquement. C’est comme ça, voilà tout, comme dit ma femme… Mais moi, j’aime savoir le pourquoi et le comment des choses… 
Ahh c’est vraiment très dur !
J’ai juste une question, en cours mon prof d’allemand nous dit que c’est inutile d’apprendre ça, vous en pensez quoi ? Sachant qu’en classe on essait de construire des phrases tant bien que mal… Pensez-vous qu’il faut vraiment apprendre tous ces tableaux rigoureusement ou parler en faisant des fautes et au bout d’un long moment le dire naturellement ?
Apprendre des tableaux par coeur n’a jamais été un travail payant. C’est contre-productif. Cela vous dégoûte d’une langue pour le restant de vos jours. Dommage pour l’effort fourni.
C’est avec des exemples concrets que l’on assimile le mieux. En construisant des phrases simples, avec tous les cas et tous les genres, avec l’article défini, indéfini et sans articles. Et en lisant beaucoup. Pour ma part, je suis absolument contre un apprentissage systématique de tableaux, de listes de mots. C’est comme un régime insipide et sec. Pour bien apprendre, rien de tel que d’inventer soi-même des recettes et de lier avec une sauce à son goût, en avançant à son rythme.
C’est exactement ce que dis mon professeur d’allemand ! Mais ayant du apprendre tout ces tableaux au collège je me suis demandée lequel des deux avait le plus raison… Maintenant je sais merci !
Je vais suivre ton conseil et essayer de lire…
Pas forcément. Il y a trois types d’élèves:
-
Le type « comment ça marche »
La frustration d’apprendre des expressions par coeur avec les terminaisons et de ne se fier qu’à l’oreille est telle chez eux que ne pas leur donner les tableaux revient à leur faire croire qu’il n`y a pas de système, alors qu’en allemand on a la chance de pouvoir leur en donner un franchement clair. -
Le type « tout à l’oreille »
La frustration de devoir regarder quoi que ce soit écrit sur un feuille est telle qu’ils ferment portes et fenêtres dès qu’on n’est plus dans les dialogues libres et aussi spontanés que possibles. -
Le type « fatigué »
Tout les fatigue. Reprendre du vocabulaire déjà vu ou faire du nouveau, ça les fatigue. Mettre une terminaison à un verbe ou un adjectif, ça les fatigue. Prononcer toutes les lettres dans un mot, ça les fatigue. Finir leur phrase, avec ou sans verbe à la fin, ça les épuise.
Le type 1 a impérativement besoin de tableaux. Parfois uniquement pour les rassurer et que l’apprentissage par l’oreille se fasse, souvent parce qu’ils n’apprennent pas ce qu’ils ne comprennent pas.
Le type 2 a besoin d’un long séjour en Allemagne assez tôt et de prières pour qu’ils ne restent pas trop longtemps allergique à l’écrit, handicape certain.
Le type 3 a besoin de vacances, tout le temps.
Elie : et ceux qui sont entre le 1 et le 2 ??
Beni : c’est toujours bien d’apprendre les bases, et donc les tableaux… mais si on ne comprend pas comment se servir des tableaux… ça ne servira jamais à rien de les savoir par coeur
il est certain que lire, et parler (ou chatter ) permet aussi de voir les bonnes constructions, et si on y est attentif, de pouvoir les retrouver ensuite tout est affaire d’entraînement… (et personnellement concernant les déclinaisons… j’en manque !:lol: )
Tu as raison , Kissou, tout le secret est là.
Elie a parfaitement bien résumé. Il n’y a pas quelqu’un qui « a raison », tout simplement parce que tous les êtres humains sont différents, et s’il y avait une recette universelle pour apprendre, une langue par exemple, ça se saurait et y’a longtemps qu’on l’appliquerait dans les écoles et que tout le monde serait bilingue, trilingue, génie des maths, etc.
La vérité est que tout le monde apprend différemment, et qu’il y a toujours des types 1, 2 et 3 dans une classe, donc je trouve dommage qu’un prof soit si catégorique, parce que ça veut dire qu’il donne leur chance aux type 2 et pas aux autres.
PS : pour ma part, je suis 100% du type 1
Je me demande si les type 1 ne sont pas les élèves analytiques, et les types 2 les globalisants, sachant que nous appartenons probablement tous surtout à l’une et un peu à l’autre catégorie. Et puis, ces sympathiques type 3, ils ne sont pas fatigués, voyons ! Ce sont des rebelles, des vrais, de ceux qui méprisent autorité, lois et règlements !