la réforme des collèges

Fondamentalement, le problème n’est pas vraiment l’organisation de l’enseignement des langues ou du reste mais le rapport irrationnel que les générations des parents et des élèves respectivement entretiennent avec les diverses langues et les différentes matières en général. L’imbécillité la plus criante n’est pas tant de savoir si commencer une langue un an plus tôt ou plus tard est plus égalitaire ou pas, mais le refus de poser le problème des motivations de choix indépendamment de la façon dont l’administration organise ce choix.

Ce qui me fascine, en France, c’est que tout le monde apprend l’espagnol avec un discours toujours exactement identique d’enthousiasme béat alors qu’ au bout du compte, personne ne parle vraiment espagnol dans le pays. Ma génération a aussi beaucoup délaissé l’allemand et l’italien (assez fort en Rhône-Alpes) pour l’espagnol, et je vous mets au défit de trouver un ancien élève de ces classes de seconde langue avec qui papoter en espagnol dans ma génération ou dans celles qui ont suivi. Vous finirez par tomber sur un passionné d’espagnol comme il y a des passionnés de japonais ou de russe, mais rien ne correspondant à la déclaration d’amour collective à l’Espagne qu’on nous sert depuis 30 ans.

Donc franchement, je ne vois pas trop pourquoi on s’emmerderait à câliner des Français qui ne veulent pas apprendre de langue du tout, quelle qu’elle soit ! Si les jeunes sont plus ouverts à l’anglais, ce n’est pas parce que c’est une langue étrangère comme ceci ou comme cela, c’est uniquement - et c’est là le cœur de ma théorie - parce que comprendre l’anglais est valorisant dans une culture populaire du divertissement commercialisée totale. Ce n’est pas la langue qui importe, c’est la valorisation statutaire, comme une vulgaire voiture, une marque de fringue ou une grosse queue. Je suis d’autant plus catégorique que j’affirme avec force que ce qui compte, c’est le profit immédiat, pas le profit différé. Bref, l’âge mental considéré comme normal pour des ados est de nos jours env. 5 ans, quand les enfants sont incapables d’attendre leur anniversaire ou noël pour leurs cadeaux. La valorisation immédiate par le simple fait de faire de l’anglais est suffisante pour rendre tout le monde heureux indépendamment de la maitrise réelle de la langue qui de toute façon se sera mesurable que dans un avenir à moyen terme, donc totalement absent du champs de perception (Wahrnehmungsfeld) desdits jeunes gens. Et ils sont très heureux comme ça, comme quand ils ont le dernier gadget Apple ou les derniers sneakers à la mode.

Le fonds du problème, c’est que les Français ne veulent pas parler d’autres langues. Les Anglais et les Américains non plus, d’ailleurs, les Japonais et les Russes étant guère mieux. Je ne vois pas en quoi cette ineptie partagée par un peuple tout entier devrait être combattue car on ne peut pas sauver les gens malgré eux. En Alsace, l’équation est simple : un Alsacien monolingue est un Alsacien nettement plus facilement au chômage. Et bien même ça ne suffit pas pour qu’ils se bougent le cul. Du coup, la fin de l’hypocrisie sur l’allemand comme sur les autres langues en France me semble avoir le mérite de la lucidité : si l’allemand ne pouvait être sauvé numérairement qu’en se fondant sur le mythe de la concurrence scolaire, je trouve qu’il vaut mieux sauver l’allemand de ce délire et que les dix derniers français qui l’apprennent le fasse pour des raisons plus nobles.

C’est pourquoi il ne faut pas non plus se faire d’illusion sur l’espagnol, qui n’est choisi que pour son double capital vacances : on apprend un peu sans se fatiguer et en plus, on a droit à des vidéos et des textes sur de jolis endroits pour l’été. C’est la double paresse qui fait choisir l’espagnol et personne n’aime en fait l’espagnol plus que l’allemand ou l’estonien en tant que langue. Idem pour le chinois, cette langue censée assurer aux élèves des classes pur bourgeois zéro prolo zéro immigré… vous croyez vraiment que c’est la langue chinoise qui les intéresse ? Vous avez bien suivi, n’est-ce pas, donc vous savez maintenant que même dans les classes d’anglais, personne n’est là pour les compétences linguistiques au sens académique mais uniquement pour des facteurs socio-valorisants extérieur à la langue alors que c’est encore la langue qu’un bon nombre baragouine mal mais baragouine quand même… alors pour les autres langues, vous me permettrez d’ajouter le mépris à ma lucidité.

De toute façon, concernant l’école, il y aura toujours de l’ inégalité entre les élèves passionnés (pas leurs parents qui voudraient que…) par des matières et les autres, et le problème ne se pose pas que dans les langues étrangères…
J’oserais presque dire que l’École a certainement mieux réussi dans l’enseignement des langues que dans celui des matières scientifiques pour tous. Les maths en sont un triste exemple… Pourtant je pense que plus que les matières dites littéraires ce sont les matières scientifiques qui offrent le plus de chances à un jeune de sortir de son ghetto social.

J’avoue que je n’ai jamais trop compris cette histoire de classe élitiste. Si tous les nuls prennent allemand pour être dans de « bonnes classes », la classe devient de facto « nulle » ?
En plus, je ne sais pas ce qu’il en est actuellement, mais de mon temps, on n’a jamais eu de classes entières en fonction de la langue. Que ce soit au collège ou au lycée, on a toujours eu par exemple 1/2 classe de LV1 allemand qui rejoignait une autre 1/2 classe de LV1 allemand pour les cours de langue et seulement pour eux (version + confetti au lycée). D’ailleurs, dans un registre voisin, j’ai même fait ma terminale dans une classe mélangée L/ES (c’était sympa, pour une fois, y’avait des mecs ! :laughing:)
Tout ça pour dire que si ce qui pose problème, c’est l’élitisme ou la mixité sociale, je ne vois pas ce qui empêcherait de mettre en place des stratégies pour contrer ces problèmes.

non c’est pas comme ça que ça fonctionnait de mon temps…

En fait, on conseillait plutôt aux bons élèves de prendre allemand… et aux autres anglais…
les classes d’allemand comprenaient donc les bons élèves…

Idem dans mon coin et environ 10 ans avant toi… Les classes d’allemand étaient toujours LV1 allemand pour moitié, l’autre moitié étant en anglais…
ce qui permettait dans mon collège d’avoir une classe d’allemand à 16 élèves (et donc une classe d’anglais à 16 élèves), car par niveau, il n’y avait qu’une classe d’allemand LV1… (pour info… en Terminale technologique nous étions 2 élèves de deux classes différentes… et il a fallu que je me batte pour garder l’allemand en LV1… ça enquiquinait le sous-proviseur lors des plannings de début d’année… )…

En ce qui concerne l’élitisme… je suis partagée… par exemple je vois que ma nièce, qui est une bonne élève, mais sans plus, n’est pas à sa place dans sa classe, elle fait partie des meilleures, et elle n’est donc pas motivée pour bosser… si elle était dans une classe avec un niveau plus homogène, elle serait tirée vers le haut… là… Ce n’est pas le cas… résultat… elle s’ennuie en classe de 3ème !!
je ne dis pas qu’il faut des classes de bons et des classes de mauvais, je pense qu’il faut des classes où les niveaux des élèves sont similaires…

J’ai eu la chance de faire partie des classes d’allemand… réputées donc « meilleures » mais avec 30 élèves par clase…
ma frangine, qui elle a toujours eu des soucis à l’école, a eu la chance d’avoir tout le temps une classe avec peu d’élèves, pour que son apprentissage scolaire se passe dans les meilleures conditions… Elle n’était pas « ghettorisée », juste dans une classe « privilégiée »…

c’est peut-être juste cela qu’il faudrait… Adapter le collège aux enfants… et pas essayer d’adapter le collège a des programmes surévalués, que certains enfants n’arriveront jamais à suivre !

Je ne suis pas sûre que cela soit la solution car pour moi cela reviendrait à dire que la société devrait s’adapter à tout cas particulier.
Je reste persuadée que la clé de la réussite reste dans les mains de l’enfant lui-même. Bien sûr les parents et les éducateurs sont là pour stimuler et développer ce goût, mais je ne pense pas que cela soit une bonne idée de tout adapter car cela rend l’individu encore plus vulnérable . C’est la force de volonté, de caractère et le goût de l’effort qui fait toute la différence.
Si j’ai bien compris ses propos, Elie a d’ailleurs aborder ce problème fondamental. Le goût de l’effort n’est plus du tout valorisé dans nos sociétés industrielles. Par contre du tout pré-maché numérisé à avaler tout de suite en veux-tu et en voilà…et quoi qu’on en dise, l’anglais international et la pseudo-culture qu’il véhicule c’est aussi ça, cela se développe très bien…
Allez, une épreuve d’écriture en langage sms coefficient 10 au bac :smiling_imp: .

non pas à chaque cas particulier (c’est impossible !) mais à des niveaux en particulier… (un peu comme le Réalschule, Hauptschule, Gymnasium en Allemagne… bien que ce système ne soit pas parfait non plus… )

quant à l’anglais international c’était déjà le cas il y a 30 ans quand je suis rentrée au collège ! Faire allemand c’était peut-être élitiste, mais du coup, on faisait automatiquement anglais en LV2 parce que « c’était essentiel d’apprendre l’anglais !! ça te servira dans le futur, bla bla bla »…
Donc au final on n’avait pas eu le choix de l’allemand en LV1… et on n’avait pas le choix de la LV2…

Résultat… Comme me disait une amie québécoise « tu parles anglais comme une relish moutarde » ! :laughing: :laughing:

Alors j’ai eu du bol. Comme toi j’ai fait de l’allemand L1, mais j’ai eu un excellent prof que je loue encore aujourd’hui, parce que je lui dois tout et j’ai fait anglais en L2. Et là mon prof c’était David Bowie que je loue encore aujourd’hui, et des chansons entre autre comme Cygnet Committee, Please Mr Gravedigger c’est pas du globisch, d’ailleurs à l’époque cela n’existait pas, l’école enseignait l’anglais britannique avec une pente fente vers la découverte sur l’anglais américain, des trucs comme « gaol/jail » et c’est tout.
Et ces chansons de Bowie personne ne les connaissait et aujourd’hui personne ne les connait :laughing:

Après le collège, à 15 ans j’aurais voulu faire du russe, mais la seule possibilité c’était la seconde A5, option qui proposait l’étude de trois langues étrangères et du coup plus de maths, plus de sciences naturelles, et je dois avouer que cela m’a encore plus choquée que l’idée de renoncer au russe…Effectivement, même à deux époques différentes, celle de Kissou et la mienne le manque de souplesse c’était déjà pas terrible.

Le sujet de l’enseignement et surtout des langues me passionne, concernée de toute part en tant que parent et enfant et/ à la fois en tant qu’enseignante et apprenante de la population adulte je crains qu’aucune réforme ne puisse être satisfaisante. Cependant comme pour la plupart des autres, la concertation entre les acteurs concernés fait aussi manifestement défaut à celle ci. Personnellement je me souviens que si, même après l’échec de l’instauration des classes bilingues dans son établissement, ma fille a obtenu 15/20 au bac en allemand, c’est parce que nous avions établi un partenariat prof-élève et parents. Pardon pour la terminologie militaire, cependant même si la prof était très combattive et moi armée pour aider ma fille, sans la volonté de ma « poucinette » rien n’aurait été possible.

Puis il faudra vraiment que l’on m’explique comment peut-on faire pour faire atteindre un niveau B2 en terminale en une langue étrangère, dans les 4 compétences à une classe même avec un nombre limité de 25 élèves et avec 3 heures par semaine, si ces élèves n’ont pas de capacité particulière et ne font aucun effort supplémentaire de leur côté. :question: :question: :question:

Pour espérer réellement une progression en langue, il faut absolument diviser les classes par 2 (donc 15 élèves MAXIMUM par groupe) et passer à 3,5 h par semaine (une semaine 3h, la semaine suivante 4h et ainsi de suite), mais ça, ça a très peu de chance de voir le jour pour des raisons économiques. Mais de toute façon, la motivation joue énormément. Donc ceux qui veulent progresser, même en ayant uniquement 2h ou 3h de LV1 ou LV2 par semaine, peuvent le faire en dehors des cours. Avec toutes les possibilités qu’on a à notre époque de pouvoir écouter et lire de l’allemand grâce à internet, celui qui veut, peut ! Ceux qui ne sont vraiment pas motivés, on aura beau leur mettre 3h de cours en plus par semaine, ça ne changera, à mon avis, pas grand chose, et surtout avec des classes à 25, voire 30 !

Tout à fait d’accord avec toi sur toute la ligne. La motivation est l’élément moteur fondamental. Mais le travail intense et régulier est fondamental.
Je citerai une phrase de Thomas Edison que je trouve très juste :

Même s’il n’est pas forcément question de génie :
« Le génie , c’est un pour cent d’inspiration et quatre-vingt-dix-neuf pour cent de transpiration. » :wink: Donc motivation + boulot.

les collégiens du 21eme siècle seraient ils plus bètes que ceux des années 60?
J’espère que non et je dis que de mon temps on étudiait anglais et latin en 6eme LV2 en quatrième.
L’abandon du latin devrait ètre l’opportunité d’étudier LV1 et LV2 en 6eme et LV3 en 4eme
Pour les lycéens intelligents quoique réfractaire aux maths, rajoutons une LV 4 en seconde

Je suis d’accord avec vous tous à la fois, pourtant je me pose des questions et je pense qu’on pourrait approfondir tous azimuts…
La motivation : ok, mais pour être motivé, encore faut-il avoir eu l’occasion de « goûter » pour savoir si on a envie d’ingurgiter le menu complet… Peut-être que des effectifs plus petits permettraient aux élèves de s’exprimer plus en classe, avec moins de peur des autres et tout simplement plus de temps de parole disponible pour chacun, et ainsi de prendre goût aux langues en général et à l’une ou l’autre en particulier ?
Kissou, pour ta nièce, je comprends, mais on ne peut pas toujours avoir meilleur que soi devant pour être tiré, si on part de ce principe, il y a toujours un meilleur qui n’a personne pour le tirer vers le haut. Et puis c’est un peu paradoxal de vouloir être tiré vers le haut par les meilleurs mais pas tirer les moins bons vers le haut. Si on enlève les plus forts des classes, alors qui va tirer les moins forts vers le haut ? Ca revient à leur dire : vous avez des difficultés, eh bien gardez-les vous et restez bien dans votre m…, comptez pas sur nous ! Je n’y connais pas grand chose en pédagogie, mais est-ce que ça ne serait pas plus intéressant que les plus forts aident les moins forts, plutôt que de se tourner les pouces et s’ennuyer pendant que le prof galère ? Ce serait vachement plus valorisant et moins ennuyant pour eux, il me semble. Bien sûr, c’est toute une mentalité et une organisation à revoir…

je sens que je vais chercher le bâton pour me faire battre… mais la motivation elle doit être donnée par qui ?? Les parents ?? (ceux qui disent « aaa ben non l’allemand c’est trop dur, et c’est la langue des schleu » ((encore entendu il n’y a pas longtemps…))…) les profs (qui vont dire "c’est pas notre boulot, de les motiver, notre boulot c’est d’enseigner…)… les élèves ?? (ben nous on est à l’école parce que l’on n’a pas le choix ! )…
bref… Quand je vois certains adultes non motivés… Je me demande comment on peut faire pour motiver des élèves, que ce soit dans l’apprentissage d’une langue, ou bien des math, de la géo, ou de toute autre matière… il faut que les élèves aient un minimum d’intérêt pour la matière (j’entends encore une amie étudiante en médecine me dire "t’aime l’Histoire ?? ça sert à rien, c’est des trucs qui se sont passés il y a longtemps… )…

personnellement pour l’anecdote… il n’est pas encore né, le prof de math qui arrivera à me motiver pour les math… :laughing: :laughing:

entièrement d’accord avec toi… sauf que… Si les plus forts veulent aider… il faut aussi que les moins forts acceptent l’aide…
et la glandouille, c’est toujours bien plus facile, que d’ouvrir le capuchon de son stylo bille … (faut pas leur parler de changer une cartouche dans un stylo encre… c’est bien compliqué pour certains… :laughing: )

Là est le problème… : Le « scientifique » ayant une culture littéraire et le « littéraire » une culture scientifique. Et c’est dans ce domaine que l’Éducation nationale a principalement échoué… Pas la peine de s’exciter davantage sur l’apprentissage du latin; du chinois ou de l’allemand…

L’histoire cela sert et de plus en plus, peut-être pas pour gagner du fric mais certainement pour éviter les déviations révisionnistes et racistes de toute part… J’avais trouvé particulièrement effrayant de constater qu’une gentille jeune fille bien élevée de 16 ans confondait hitler et napoléon 1er. Bon napoleon a toujours été un personnage historique très contestable pour moi, mais de là à le confondre avec hitler :astonished:. Peut-être est-ce un cas minoritaire, mais ça m’a inquiétée, et pas elle, car même une telle ignorance ne l’aurait pas empêché d’avoir son bac :crazy: :crazy:

C’est pourtant facile à distinguer : Hitler a une p’tite moustache à la Charlot, Napo n’en a pas. Et Napo est allé jusqu’à Moscou. Pas Hitler.

bien vu Andergassen !! :laughing: :laughing: c’est une façon comme une autre de les différencier (bien qu’il y en ait plein d’autres, je le conçois Valdok :wink: )…

D’accord avec toi. J’ajouterai qu’il faudrait aussi rendre le cours intéressant par des activités qui rendent l’apprentissage plus attractif, comme en utilisant le numérique par exemple.

je ne suis pas prof, mais le numérique j’ai testé avec ma nièce pour son anglais (elle digère pas l’anglais pourtant LV1, elle préfère l’espagnol)…
Le numérique a parfois un avantage, un jeu que l’on fait en français, on clique sur 2 paramètres et on le retrouve en anglais…

sauf que… encore une fois… s’il n’y a pas de motivation… y’a pas de progrès…

Je me souviens… l’un de mes premiers téléphones portables, je l’avais passé en allemand… pour me marrer… ben c’est fou les progrès que j’ai fait !! :laughing: mais j’avoue que parfois… je revenais à la version française quand je cherchais quelque chose de précis…

Motivation… c’est leitmotiv de tout apprentissage…

Rendre un cours intéreressant avec le numérique, là aussi il n’y a pas que les profs qui peuvent s’impliquer. A ma fac on avait créé un groupe sur internet, et on échangeait les cours, des conseils sur les cours voir même des sorties à thèmes ensemble, etc, etc… Puis certains de nos profs nous ont naturellement suivi…
Et à ce que je peux constater, pas la peine d’attendre la fac pour faire cela, les collégiens sont déjà très actifs sur internet,même si ce n’est pas vraiment toujours pour leur étude .

Puis il y a aussi certains élèves adultes qui sont totalement sclérosés dans ce domaine.
J’ai suivi dernièrement un cours de préparation à l’examen C1 d’allemand. A ma grande surprise, j’ai vu que malgré les instructions en allemand précises de la prof et le document en français qu’elle nous avait distribués à ce propos, nous n’étions que 2 (une camarade de cours états-unienne et moi) inscrits sur 8 participants…
De ce fait ils manquent aux autres des tonnes d’info pour profiter au mieux de leur apprentissage. Même dans des classes de 8 élèves, 2 heures de cours par semaine, c’est totalement insuffisant pour progresser.

Donc toujours et encore, même avec le numérique : c’est avant tout la motivation de l’apprenant qui compte !!!

c’est drôle à la place de « pas vraiment toujours » j’aurai écrit « jamais »… :laughing:

Non je ne suis pas d’accord :wink: :wink: tu oublies :wink: :wink: ceux, certes en nombre limité, qui nous envoient des mails pour faire leurs devoirs d’allemand à leur place…
Ceci dit, clair on s’est compris :laughing: :laughing: :laughing: