je rajouterai, cest pas parceque l’on est juge
que l’on est parfait, loin de là 
on est tous des humains
il n(y a que le pape qui ne se trompe jamais 
j´ai lu sur le hohenlohezeitung, une vendeuse en patisserie a etait licencier, pour une erreure de 1,36€ dans sa caisse,il ne fait aucun doute que le jugement de Berlin y est pour quelque chose.je pense que ce licenciement est disproportionner.la justice allemande est totalement discretitée, et porte un mauvais coup aux institutions color].moi j´attend toujours que cette même « justice » ordonne des enquêtes sur le scandale des banques.Elle en a le pouvoir, et ne le fait pas.
jean luc :wink:
Vu le scandale qui agite actuellement le Vatican permet moi d’en douter
(mais je ne suis pas infaillible).
C’est oublier que les lois peuvent être injustes et que les juges peuvent se tromper (mais dans l’erreur ils sont protégés par leurs pairs).
De plus on ne peut pas déconnecter la justice de la société qui l’entour. La justice, d’une certaines façon « fait » la morale. Elle contribue a indiquer ce qui est permis ou pas et donc ce que nous pouvons faire sans nuire à autrui, ce qui est la condition même de la vie en société.
Ma main droite ne peut pas ignorer ce que fait ma main gauche ou alors j’ai une curieuse conception de la morale (ce qui ne signifie pas forcément ajouter des interdits à d’autres interdits).
Si je conduits ma voiture avec un bandeau sur les yeux. Il y a de fortes chances que j’ai un accident.
La légalité peut conduire à l’iniquité.
Les procés de Moscou, par exemple, étaient légales dans une société donnée a un instant T. Ils étaient pourtant injustes puisqu’ils ont conduit a condamner à mort des innocents et selon des procédés d’extorsion des aveux repoussants.
On n’est pas si éloigné que cela du sujet principal de ce post (toutes choses étant égales par ailleurs).
quand je travaillais en France, j´etais delegué syndical cgt, j´ai denoncer une employer pour vol. Je lái vue prendre 50francs dans la caisse du magasin. j´ai demander á la caissiére,qui revenais des toillettes de recontroler la caisse. Elle me confirme la chose. J´ai appeller le directeur,apres avoir constater le vol, il me demande mon avis. j´ai demander le licenciement sec. Comme elle etait en periode d´essai, je lui est dit vous ecrivez qu´elle ne fait pas l´affaire, je lui est laisser une seconde chance ailleur.
jean luc :wink:
En période d’essai pour une somme conséquente, ce n’est pas la même chose. C’est encore une fois une question de proportion et de contexte. On ne peut pas comparer ce qui n’est pas comparable, et la loi doit toujours être interprêter dans son application. C’est cela que je reproche au juge en question. Le fait de voler est une faute en soi, et pas des moindres, tout le monde est d’accord sur ce point.
Il y a quelques années j’étais caissier.
Un matin je constate un vol.
Si la justice est indépendante du pouvoir politique alors je me nomme Nicolas Sarkosy et je suis président de la République, Benoit XVI n’est pas le pape et mon chat n’est pas un chat mais un chien (pauvre bète, pourtant si affectueuse).
50 Francs…
ça ne fait pas 10 €…
mais je ne porte aucun jugement… (et je ne suis pas déléguée CGT ou autre… )
(Rassure-toi, à ma connaissance, péter n’est pas -encore- un délit )
Et à partir de combien d’euros chapardés l’employeur peut-il virer son employé? 50Fr (7.5€) ce serait plus acceptable que 1.3€? A partir de quelle somme perds-tu confiance en quelqu’un qui te vole?
La proportion et la mesure sont des notions bien vagues en droit.
Il y a une plusieurs autres notions de droit qui rentrent en ligne de compte et qui justifient le licenciement immédiat: il a y le « Prognoseprinzip » - je ne crois pas que ça existe en droit français, mais en gros ça suit la logique « qui vole un oeuf vole un boeuf » ou revolera un oeuf- le Vertrauensverlust, si une caissière « chaparde » alors même que c’est une personne qui a accès à l’argent je ne peux continuer à lui faire confiance, et donc à l’employer.
Et svp arrêtons de ressortir les comparaisons avec l’URSS et les nazis, l’Allemagne est de nos jours une démocratie je crois.
Quel est alors le critère pour juger du caractère juste de la loi?
- La morale? Si oui, laquelle? La mienne, la tienne, celle de l’Eglise ou celle de mon boulanger?
- Les lois naturelles? C’est quoi? Lesquelles?
- La conformité à l’idéologie? Laquelle, celles des communistes, des socialistes, des libéraux, des centristes?
Pour ne rien oublier, citons les positivistes pour qui il n’est pas de règles en dehors des lois… On choisit quoi?
C’est un débat en droit, sur lequel on a chacun sa petite idée. Bref le caractère injuste d’une loi, c’est très subjectif comme notion.
Et pour le côté « les juges se trompent » (ce qui est possible): il existe des recours (appel/cassation…) et « se couvrent »: c’est vrai qu’on n’a jamais vu une décision de justice cassée. (ironie inside)
Ce n’est pas si simple. (Le droit ne l’est jamais d’ailleurs, à mon grand désespoir… ) Le légalisme est une doctrine, et donc peut-être critiquée et mise en doute.
Et au sens courant du mot, une décision emprunte de légalisme, c’est quand celle-ci bien que respectant la loi, s’éloigne de l’esprit de celle-ci. (Def de l’Académie Française: attitude consistant à s’en tenir strictement à la lettre de la loi)
Or vous conviendrez que l’esprit d’une loi, c’est bien difficile à définir, ça se tourne dans le sens qu’on veut, selon ses convictions. Donc, le caractère légaliste d’un jugement, c’est aussi une histoire d’opinion.
Pour finir, et c’est un point important, je pense que les juges, qui ont fait leur boulot, ne voulaient probablement pas risquer de créer une telle jurisprudence. (Invalider un licenciement légal)
(Et je vous répète ce que nous dit notre prof de RH: being a jerk is not legally forbidden: être un connard n’est pas interdit par la loi)
Rappel: (pour ne pas me faire fusiller, ou au moins, avoir les circonstances atténuantes): Je n’approuve pas le licenciement, je suis persuadée que la caissière a été renvoyée en raison de ces activités syndicales mais le licenciement est légal. Ce que je veux montrer, c’est juste que la polémique autour de cette histoire n’est pas affaire de droit -qui a été dit et répété en appel: c’est légal- mais qu’il s’agit là d’un débat d’opinion)
et c’est bien dommage !!!
Personne ne veut te fusiller, Marie, mais cette conception légaliste du droit m’inquiète beaucoup. Je vois arriver une époque où des logiciels existeront, qui permettront de rentrer des délits et de ressortir des jugements conformes à la loi.(En plus , ça évitera de payer des juges!!!)…et ça sera légal.Heureusement on n’en est pas encore là, mais pour combien de temps?
Je tiens à m’excuser si ces deux exemples qui ne sont venus a l’esprit spontanément on pu te blesser. Ce n’était pas du tout mon attention.
L’Allemagne est une démocratie et une très belle démocratie même.
Qui décide de la justesse des lois ? C’est tout le problème et finalement le coeur du débat (à mon avis).
Il me semble me rappeler que Kant avait évoqué cette grave question dans sa Critique de la raison pure.
Toutefois, connaissant mal sa philosophie, par ailleurs très complexe, je m’en remets aux spécialistes de la philosophie allemande qui ne doivent pas manquer sur ce Forum.
Il n’est nulle question de fusiller qui que ce soit ici. Chacun a le droit de s’exprimer librement sans craindre le jugement des autres. Nos désacords, nos différences, sont une richesse et non pas un handicap.
Malheureusement nous croisons dans notre vie de tous les jours assez de gens à l’esprit étroit et borné pour ne tomber à notre tour dans cette erreur (mais nous restons des êtres humains). Il est vrai que nous vivons dans une société tellement normative qu’il est parfois difficile de conserver notre libre arbitre. 
oui kissou pour 50fr.mais est ce que je devais laisser une collége inocente porter une faute qu´elle n´a pas faite.
A Berlin la caissiére a volé qui?
la firme, non
des clients ,non
elle a simplement recuperer 2 bons de consignes.
Pour moi la sanction est disproportionnelle á la faute.Un avertissement oui ,le licenciement non.
je me saurais jamais pardonner de laisser acuser une inocente.
jean luc
Il me semble que la communication du Landesgericht précise qu’elle a accusé une collègue pendant les investigations selon son employeur. Je vois mal le tribunal mettre ce fait dans ses communiqués sans en être convaincu de la véracité…
Der Vertrauensverlust sei im zu entscheidenden Fall noch nachhaltiger gewesen, weil die Klägerin im Rahmen der Befragungen durch den Arbeitgeber immer wieder falsche Angaben gemacht habe, die sie dann, als sie vom Arbeitgeber widerlegt waren, einfach fallengelassen hat. So habe sie beispielsweise ohne Grund und Rechtfertigung eine Kollegin belastet, die nichts mit der Sache zu tun gehabt hatte.
Pour ce qui est de me fusiller, je fais référence aux virulents messages déjà reçu sur ce forum.
Il existe une chose qui s’appelle la sécurité juridique et qui implique qu’on respecte un minimum les règles écrites, pour protéger le citoyen d’une interprétation personnelle du droit. La justice c’est une question de juste milieu entre interprétation et cette application. (Et svp, stop avec les scénari catastrophes… 
)
Mais il me semble assez démago de charger l’institution judiciaire dont la marge de manoeuvre n’est pas extensible. Quand on vous demande si une action est légale et c’est là et uniquement là la question posée au tribunal comme ça apparait clairement dans leur communiqué *, la réponse est je regarde la loi, je regarde les faits et je tire des conclusions.
*« Das Landesarbeitsgericht Berlin-Brandenburg hat heute das Urteil im Kündigungsrechtsstreit einer vom Arbeitgeber fristlos gekündigten Kassiererin verkündet und die Kündigung, wie schon das Arbeitsgericht in erster Instanz, auch in zweiter Instanz als rechtmäßig bezeichnet. »
Si en regardant la loi (le vol est un motif de licenciement) puis les faits (il y a eu « vol » même si dans le cas présent c’est dérisoire), un juge est forcé de reconnaître la légalité du licenciement. Si il déclare le licenciement pour vol illégal, il va contre la loi. La marge de manoeuvre / interprétation est bien faible.
Et si les politiques si prompts à taper sur les juges ne sont pas d’accord avec la loi autorisant le licenciement pour vol, qu’ils en votent une autre protégeant mieux les salariés ou interdisant le licenciement pour vol. Et vive le droit de propriété. (Face à la démagogie, je deviens vite cynique, j’y peux rien je baigne dedans tous les jours.)
Trouvé cet article de Libé.
Une petite précision qui a son importance; la direction de Kaiser’s a sommé la caissière de s’expliquer 3 jours après les faits reprochés, c-à-d 3 jours après la destruction d’enregistrements vidéos qui auraient pu la disculper. 
Une bizarrerie de la loi allde que j’ignorais; l’employeur peut selon la loi licencier un employé sur soupçon
http://www.liberation.fr/monde/0101321919-une-caissiere-viree-pour-un-1-30-euro
Elle a reconnu les faits au final, non? La vidéo ne l’aurait pas disculpée.
C’est un peu encadré tout de même ce genre de licenciement. (Quelques précisions ici)
Il s’agit de savoir comment traiter une accusation en présence d’un faisceau d’indices mais en l’absence d’une preuve.
Si on fait un parallèle avec une cour d’assises en France, c’est l’intime conviction des jurés (=leurs propres soupçons) qui est le moteur de la décision (quelques soient les preuves ou l’absence de celles ci) et non l’absence ou l’existence de doute raisonnable comme cela se pratique aux Etats-Unis par exemple.
Pour ma part je trouve le Prognoseprinzip beaucoup plus discutable que cette disposition.
Pour aller dans le sens de Marie, je préciserai qu’il ne s’agit pas ici d’un verdict rendu par une simple tribunal d’instance ou de correctionnelle, mais par une juridiction spécialisée, en l’occurrence le tribunal du travail, qui avait à trancher sur la légitimité du licenciement. Comme le dit Marie, la question était clairement posée. Ce n’est pas le verdict du tribunal du travail qui est blâmable, mais le fait que la législation donne tout loisir à l’employeur de « licencier sur des soupçons ».
A mon avis, tout ce que tu peux tirer de la Kritik der reinen Vernunft (raison pure) à cet égard est la conviction que c’est l’homme qui décide de la justesse des lois
Comment les lois peuvent-elles être justes, sur quels principes doivent elles être basées etc, ce sont typiquement des questions de la philosophie pratique, donc de la Kritik der praktischen Vernunft (raison pratique) de Kant (et son « dérivé »: Metaphysik der Sitten).
La Kritik der reinen Vernunft est une critique (ou théorie) de la connaissance et de ses limites (Erkenntnistheorie). Elle discute longuement le differentes formes de jugements scientifiques, ceux qui sont basées sur l’experience humaine (a posteriori), ceux qui sont des « constructions pures » de la raison humaine (a priori). Pour conclure que la raison ne peut pas être « sure » de ses constructions dans le domaine de la métaphysique classique (qui traite des premieres causes, de la « nature » de la "nature, bref de Dieu), car il lui manque l’experience a posteriori dans ce domaine, nécessaire pour la verification scientifique.