pour converser avec quelqu’un, il faut que son interlocuteur maitrise la même langue.
pour ma part, je connais plus de gens qui connaissent l’anglais que l’esperanto (à vrai dire je dois en connaitre 2 ou 3 pas plus et encore faute de pratique, je ne sais même pas s’ils pourraient encore soutenir une conversation).
question de génération peut-être.
pragmatisme, plutôt que de se demander si une langue est plus impéraliste qu’une autre. 
Les élèves reçoivent au lycée (voire en prépa) des listes de verbes et d’adjectifs avec leur régime à mémoriser. Pourquoi ne pas le faire plus tôt dans la scolarité – dès le collège, par exemple – car cela fait partie, me semble-t-il, de l’apprentissage des déclinaisons ? Comment procédez-vous ?
De façon générale, apprendre au fur et à mesure les verbes avec leur régime, n’est-il pas un investissement plus rentable que la règle du COD/COI ?
En clair, tu veux que les profs et les instits fassent de la grammaire. Ton inspecteur d’académie ne t’a rien dit? Bourreau d’enfants! Assassin!
J’hallucine, y’a encore des gens qui pensent qu’au collège on se contente de faire le clown, de s’agiter en tous les sens en chantant des chansons niaises et en brandissant des panneaux avec des dessins dessus…
Bien sûr qu’on fait ce type de choses au collège ! C’est INDISPENSABLE !
Apprendre les verbes, on le fait, et la règle COD/COI est indissociable du concept des déclinaisons, ce n’est pas une perte de temps… 
Tu aurais pu essayer de répondre à mes questions, car ce n’était pas méchant du tout. Au lieu de ça, tu te contentes de faire une affirmation de façon péremptoire qui n’a pas lieu d’être, parce que même un Français peut bien apprendre l’allemand sans passer par la règle de COD/COI.
En étant dans le pays, sans aucun doute.
A l’école, je ne vois pas comment…
Le prof est libre de faire son cours comme il l’entend, non ?
Donc, c’est tout à fait possible.
Je n’ai pas dit qu’on ne pouvait pas faire cours comme on le voulait (quoique mon inspectrice ne serait pas à 100% d’accord sur ce point). Je dis juste qu’à mon humble avis il est illusoire de prétendre faire acquérir une langue étrangère à l’école, càd sans immersion, sans passer par des explications grammaticales.
Y’a plus qu’à les convaincre 
Je plaisante un peu quand même. Malgré le nombre assez impressionant de profs formés dans les années 80 et 90 qui croient ce qu’on leur a dit sur l’acquisition des langues, il y a encore bien des classes qui ont entendu souvent ce qu’était la grammaire en général et le COD en particulier. Cependant, il ne faut pas estimer les modes pédagogiques. Je m’engueule assez régulièrement avec des collègues pour pouvoir vous le dire avec insistance.
Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas faire de grammaire, puisque je suis le premier à reconnaître qu’on n’en fait pas assez à l’école.
Je vais alors poser mes questions autrement.
Comment fais-tu pour expliquer à tes élèves lorsqu’il n’y a pas coïncidence des cas en français et en allemand ?
Lorsqu’on apprend les tableaux de déclinaisons, les prépositions, etc. – c’est faire de la grammaire ! –, est-il possible de laisser de côté la règle COD/COI et apprendre/intégrer malgré tout les déclinaisons ?
Le fait d’être en immersion ou pas est secondaire, à mon avis, et ne joue que sur la vitesse d’acquisition.
@ElieDeleuze, oui je reconnais que j’ai un peu poussé sur la liberté pédagogique des profs. Mais les programmes et les instructions officielles sont tellement flous qu’on peut les interpréter à volonté !
Alors, tout d’abord, certaines choses permettent d’expliquer le concept de cas en allemand car… d’une certaine façon nous en avons aussi en français !
Quand on dit « Je le lui ai dit », on a deux pronoms personnels masculins faisant référence à un COD (le) et à un COI (lui). Donc c’est déjà une première base.
Après, faire apprendre les tableaux de déclinaisons, c’est indispensable et on le fait. Mais ce n’est pas suffisant ! A quoi cela sert-il en effet de savoir que l’accusatif masculin de der, c’est den si on ne sait pas dans quelles conditions l’employer ? (accusatif → COD, prépositions + Acc, complément de lieu avec déplacement, etc etc…) Je pense qu’il est possible d’intégrer ces déclinaisons sans règle de grammaire à coups d’immersion totale dans le pays et d’un grand sens de l’observation de la langue. Pour ce qui est de l’école, je ne me vois pas dire aux gamins d’apprendre les tableaux, d’observer quand je mets der, den ou dem et de se débrouiller ensuite, à coup sûr, ça ne fonctionnerait pas.
Donc, je passe obligatoirement par la règle COD/COI, ce qui ne devrait pas être un problème en soi, mais qui en est un dans l’état actuel des connaissances grammaticales des élèves qui arrivent en 6ème et qui ont déjà du mal à différencier un nom commun d’un adjectif… Pour certains bien sûr, pas question de généraliser !
Est-ce que je réponds à tes questions ?
Oui je comprends tes explications.
Je retiens aussi le fait que tu établis un lien de causalité (de subordination) si fort entre la maîtrise de la grammaire de la langue de départ (français) et celle d’arrivée (l’allemand), qu’il t’est impossible de concevoir que ton élève qui n’a pas compris son COD/COI en français peut, malgré tout, apprendre ses déclinaisons en allemand.
Quand on établit une simple corrélation entre les deux langues – comme c’est mon cas – on voit les choses différemment. C’est ce qui me fait dire que le passage par le COD n’est pas indispensable pour au moins deux raisons :
- Il n’existe en fait que pour « un esprit français »
- Il n’apporte pas de réponse convaincante à la question du régime des verbes, car il n’y a rien à « comprendre » finalement ; le Français « félicite son ami » et l’Allemand « félicite à son ami », si j’ai bien compris !
Mais je crois que ma vision de l’apprentissage des langues est biaisée par mes pratiques personnelles ; ma langue maternelle m’a très peu servi comme référence.
Attention à ne pas confondre plusieurs choses !
Le régime des verbes est une chose, en effet je suis la première à faire noter aux élèves jdm gratulieren dans leur vocabulaire. Comme tu le dis, certains verbes ont un régime particulier ou en tout cas différent du français (pour les francophones, cela va de soi) et là il convient en effet de les faire apprendre et appliquer de façon automatique, je suis tout à fait d’accord.
Mais il y a une différence avec les verbes tels que geben (donner) : quand on donne quelque chose à quelqu’un, on fait bien intervenir un COD et un COI qui portent en allemand respectivement les marques de l’accusatif et du datif. Là, on l’apprend aux élèves pour qu’ils soient ensuite capable de faire leurs phrases eux-mêmes, c’est le but, non ?
Après, je conçois tout à fait que la langue maternelle ait une grande importance dans la façon dont on va aborder l’apprentissage d’une langue étrangère, c’est certain, mais moi je ne peux parler que d’apprenants francophones et pour eux, savoir analyser une phrase française correctement est une clé indispensable à l’apprentissage de l’allemand et de ses déclinaisons.
Il est bien évident que l’anglais sera de ce point de vue plus facile pour des francophones qui maîtrisent moins leur grammaire… Dans une certaine mesure du moins…
Si ton petit élève peut apprendre « féliciter » avec son régime, il peut par extension en faire de même avec « manger ». Non ?
Maintenant, penser qu’il devrait apprendre le régime de « manger » par transfert de compétences – comme certains peuvent le faire parce qu’ils ont une plus grande maturité intellectuelle – est une autre chose. Mais quand on ne peut pas transférer vers une LV une compétence que l’on ne possède pas encore dans sa langue maternelle, on est obligé de se détacher de celle-ci pour aller vers un système autonome d’acquisition. A mon avis, cela n’a rien de pénalisant et on peut même penser qu’il présente un petit côté bénéfique, car les risques de certaines interférences entre les deux langues s’amenuisent probablement.
PS : Je n’ai aucune connaissance scientifique sur l’apprentissage des langues ; je me fonde tout simplement sur mes propres expériences et quelques observations autour de moi !
Éléments de réponse : en effet, souvent, il n’y a rien à comprendre. Ca ne veut pas dire pour autant que l’explication du mécanisme COD/COI n’ait aucun intérêt. Elle n’a aucun intérêt pour un apprenant d’une langue maternelle où ces concepts n’existe pas (ce qui est ton cas il me semble, non ?) Mais là on parle globalement de l’apprentissage des langues en France, donc pour l’essentiel par des élèves de langue maternelle française. Et les similitudes grammaticales entre les langues européennes sont suffisamment importantes pour qu’on s’y penche. Donc pour te répondre : oui, il est possible d’apprendre les déclinaisons sans comprendre le COD/COI. C’est d’ailleurs ce que font tous les apprenants de langues où ça n’existe pas. Mais seulement, c’est plus long. Tu dois apprendre chaque régime un par un. Alors que si tu comprends le COD/COI, tu peux tirer une règle générale qui te fait gagner du temps et dont tu n’as plus qu’à apprendre par coeur les exceptions, peu nombreuses, au lieu de tout apprendre par coeur du début. Car les exceptions, comme gratulieren, helfen, etc. ne sont qu’une poignée et très vite apprises.
(NB : petit HS pour Kissou : c’est ce principe qui explique que l’italien soit « facile ». L’italien n’est pas plus facile en soi que le japonais ou le papou, mais il est plus facile pour un locuteur français, parce que très ressemblant)
Et pour finir la réponse à Doudou, l’intérêt de comprendre la grammaire ne se limite pas à accélérer/faciliter l’apprentissage de l’allemand. L’intérêt secondaire (quoique majeur à mes yeux) est qu’une fois que tu as compris de tels principes, tu les réutilises pour un grand nombre d’autres langues, ce qui te facilite à nouveau leur apprentissage. J’irai même plus loin : même la part « bête et méchante » d’apprentissage par coeur résiduelle de l’allemand peut être recyclable, par exemple en russe parce que les exceptions en matière de régime des verbes sont presque les mêmes en russe et en allemand.
Faux. Mislep a déjà répondu en partie sur la notion d’utilité. Mais je suppose que tu parles de l’utilité au travail, puisque dans la bouche de la plupart de nos compatriotes, n’est utile que ce qui rapporte du pognon. Mais là encore, tu te trompes. Il y a plein de branches où l’allemand est éminemment utile. Par exemple celle où je travaille. Et où il est de plus en plus demandé, et donc rapporte de plus en plus financièrement…
Non, ce n’est pas un fait. Voyage un peu plus, tu découvriras qu’il y a plein d’endroits au monde où personne ne te comprendra en anglais. Et je ne parle pas du fin fond de la forêt amazonienne ou de la banquise. Par exemple en Crète, dans un coin hyper méga touristique, seul l’ukrainien m’a sauvé d’une situation inextricable. En fait, l’allemand m’en aurait sauvé beaucoup plus rapidement. Le hic, c’est que je n’avais même pas essayé, car à l’époque je pensais encore bêtement comme toi que l’anglais était le seul salut.
Effectivement Sonka, l’anglais n’est la seule solution que de ceux qui ne parlent qu’anglais. Même à Bâle, il vaut mieux être unilingue italien qu’unilingue anglais.
A ce propos, il y a deux Danois qui doivent raconter de partout que perdus en pleine parade de la bienale de la danse, c’est en danois qu’un Français leur a montrer comment traverser aux Cordeliers pour poursuivre leur route. 
L’anglais n’est pas inutile, mais il s’ajoute à une palette de langues, il n’en remplace aucune. Et puis de toute façon, ce n’est pas parce que les Japonais, les Thais ou les Brésiliens apprennent l’anglais que vous les comprendrez.
En gardant les parenthèses bien fermées, le petit Français peut bien comprendre cette façon de faire sans aucun problème.
Je ne suis jamais sorti du contexte des petits Français. Je voulais tout simplement dire que mes expériences personnelles me permettaient peut-être de prendre un peu de recul et avoir un autre regard sur les collégiens qui ne maîtrisent pas encore leur grammaire de la langue française.
Que l’on passe par COD/COI ou pas, on apprend les verbes un par un. Il n’y a pas d’enregistrement en bloc. Alors pourquoi ne pas les apprendre avec le bon code dès le départ, au moment de l’enregistrement ? Est-ce plus compliqué ? Non, je ne le crois pas.
Je pense que ce n’est pas plus long non plus. J’ai le souvenir des camarades qui utilisaient des bouquins français ou anglais pour apprendre le russe à Kiev. Ils étaient parmi les derniers – au même niveau que les Afghans ou Yéménites - au bout d’une année de prépa.
Quant aux exceptions peu nombreuses, je pense qu’en y ajoutant les verbes/adjectifs avec leurs prépositions, la note devient très vite très salée !
Je suis tout à fait d’accord que l’interdépendance (et non la subordination pendant l’apprentissage) des langues euros facilitent l’apprentissage. Quand on a appris l’allemand et accepté le concept de déclinaisons, par exemple, on se pose moins de questions existentielles lorsqu’on aborde le russe.
Mais à vouloir trop se pencher sur les similitudes, on risque d’être déçu. Le Français et le Russe « félicitent leurs amis » et l’Allemand « félicite à son ami » ; pour « aider son ami » le Français se retrouve tout seul et le Russe « aide à son ami » Allemand. En manipulant les stats, je dirai 50% de réussite seulement !
[i]PS : En effet, j’ai connu plusieurs situations d’apprentissage des LV.
- En primaire, j’ai appris le français avec des enseignants qui ne parlaient aucune de nos langues maternelles ;
- Devenu francophone, j’ai fait l’anglais à partir du collège ;
- A la fac à Kiev, j’ai appris le russe grâce à des profs qui ne parlaient pas français avec des camarades de classe venant de différents pays (Grèce, Afghanistan, Pérou, Mali, Congo, Af Sud).[/i]
Je viens de lire ce post fort intéressant sur la motivation des élèves.
- C’est normal que les enseignants défendent l’allemand. Ils défendent aussi leurs postes. Dans ma région, on a vu le russe complètement disparaître ( les profs aussi) faute d’élèves. Et motiver ses élèves, c’est plutôt gratifiant, nous aimons tous l’idée du travail bien fait.
- parents d’adolescents au lycée, au fil de nos conversations, je crois que l’emploi de nouvelles technologies marche très bien. Ils adorent s’enregistrer (avec des MP3), s’écouter, se filmer, se voir, utiliser la salle informatique, faire des recherches, fabriquer des PowerPoint , monter des films, travailler sur un gros projet ( en anglais, ils ont travaillé toute l’année sur le devoir de mémoire, le projet se terminait sur un séjour à Londres avec reportage. Ils en ont fait un film projeté lors d’une soirée pour les parents). Je sais qu’ils aiment aussi travailler de façon autonome et être responsabilisés.
- La personnalité du prof joue un grand rôle ou plutôt… son âge. Leur prof d’allemand est vieille ( mais j’ai son âge! oui mais c’est pas pareil tu es notre mère) et le prof d’anglais est jeune et il maîtrise bien l’informatique. En allemand, leur professeur leur fait étudier ( à mon avis) beaucoup de choses très motivantes et intéressantes mais c’est l’emballage qui ne va pas. En anglais, quand ils jouent une scène, ils sont filmés ou enregistrés, en allemand, ils jouent c’est tout, alors c’est moins coooooooooool.
- Quant à l’apprentissage de la grammaire, ils en font plutôt beaucoup dans les deux langues, mais encore une fois, quand c’est avec PowerPoint ou à la salle informatique c’est plus cooooooooool qu’avec une photocopie. Je reviens encore sur ce professeur d’anglais ( ils l’adoreeeeeeent) qui bidouille avec des PowerPoint ou je ne sais pas quoi avec le TBI (je ne sais pas vraiment comment fonctionne cette chose) des entraînements de vocabulaire et de grammaire.
- Pour répondre à Doudou, le niveau attendu en terminale LV1 est B2 ( et pas C1, niveau que j’ai moi aujourd’hui et après bien des années d’apprentissage, je ne me classe même pas en C2) et B1 en LV2. ( C’est le cadre européen des langues commun à tous les pays d’Europe, j’ai appris ça à la dernière réunion parents-professeurs).