Niveau scolaire : l'Allemagne et le Portugal doublent la Fra

La tribune libre Et si on papotait un petit peu ?
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Allez, jean luc, ne nous refais pas le coup des retraites avec ta petite calculette en main et tes cours d’économie politique.L’arithmétique n’a jamais servi à rien d’autre qu’à résoudre des problèmes d’arithmétique. Certainement pas des problèmes humains et des problèmes de société aussi importants que celui de l’éducation.Un état digne de ce nom , se doit de donner la priorité à l’éducation et la formation de ses jeunes.L’argent, il y en a puisqu’on en trouve bien pour renflouer les banques.Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, mais je n’ai pas vraiment l’impression que l’éducation soit une des priorités essentielles de ce gouvernement. Tu parles de « revoir le statut des fonctionnaires »…Il faudrait peut-être commencer en haut lieu, parmi les fonctionnaires téchnocrates énarques ou polytechniciens du ministère, qui eux, n’ont aucune notion de ce qu’est enseigner.On travaille sur de la matière humaine quand on est enseignant, pas sur des marchandises.Encore une fois, on ne peut pas mettre tout dans des équations mathématiques.
Un audit ??? De Gaulle, en son temps (je précise que je n’ai jamais été gaulliste), parlait avec un humour qui lui était très personnel des « commissions Théodule », nommées pour « réfléchir » à des problèmes spécifiques…et dont on entend plus parler six mois après. La drogue est un problème…Nommons une commission ad hoc à laquelle on donnera, bien entendu, le nom de son président.

J’ai été parent, moi aussi, et je trouve qu’on ne peut pas reprocher aux jeunes d’avoir une conscience politique, c’est peut-être d’un autre ordre, mais ça fait partie aussi de l’éducation du citoyen.

Ben oui, et comme l’a souligné Mislep, ça fait aussi partie du boulot de prof!

Bon,en conclusion, on part d’une étude réalisée dans 60 pays de l’OCDE, pays de traditions , de cultures totalement différentes. Comme l’ont rappelé plusieurs posters, à juste titre, il faut comparer ce qui est comparable.
Et on en arrive à une mise en cause de ceux qui sont en première ligne, les enseignants, sans avoir la moindre idée de ce en quoi consiste leur boulot.
Au fait, à part le fait que les fonctionnaires coûtent cher à l’état, tu omets de dire qu’ils sont toujours en grêve, jamais contents…et qu’ils sont toujours en vacances.

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Non.

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J’adore ta façon unilinéaire d’asséner des affirmations (qui n’engagent que toi.)
:wink:

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Je ne suis pas convaincu de l’intérêt pédagogique des voyages scolaires mais j’admets que c’est nettement mieux que du matériel informatique (qui ne sert à rien avant le lycée)
Mais parfois des scandales éclatent

Donc la prof a organisé pendant 15 ans des voyages coûteux sur le dos du contribuable sans que personne ne lui dise rien. En réalité cette accusation est un prétexte. Cette prof est connu pour faire copain copain avec les élèves, plus particulièrement avec ceux qui entassent des poubelles à l’entrée du lycée pour protester contre la politique du gouvernement, jusque là l’ancien directeur tolérait son attitude. En gros c’est une grosse enquiquineuse, il lui a laissé son voyage pour pas faire de vague.

Après, il y a deux ans, deux événements interviennent : une nouvelle directrice arrive et lors de son voyage en Pologne une enseignante stagiaire surprend des élèves en train de consommer de l’alcool. Pas juste de la bière, des trucs qu’on a pas le droit d’acheter avant 18 ans. Apparemment c’était première fois, ça arrivait chaque année mais l’organisatrice super copain avec les élèves le savait et le tolérait. Sauf que là l’enseignante stagiaire balance tout à la direction, et l’organisatrice prend la défense des élèves. L’année suivante la nouvelle directrice veut éviter que cela se reproduise fait diviser par deux le nombre de participant (au passage la décision a été approuvée par le conseil d’administration, représentant des parents et des professeurs y compris). Et là c’est le drame, la prof fait publier par une copine journaliste dans la gazette locale un article qui explique que la méchante administration fait obstruction au travail de mémoire. Elle incite certains élèves à montrer leur désaccord : le club des empileurs de poubelle déploie une banderole lors d’une visite de Chatel à Nancy et lui remet une pétition pour le maintien du voyage. Dans le même temps la majorité de l’équipe enseignante du lycée soutient la direction.
En fin de compte c’est juste une histoire locale monté en épingle parce que c’est une juive qui organisait un voyage sur la Shoah et parce que l’inspection générale n’a pas osé mettre comme motif de suspension : « a fait chier le monde pendant toute sa carrière ».

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On a pas « trouvé » de l’argent pour « renflouer » les banques. C’était un prêt.

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Ah bon !
:laughing:

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Méfiez-vous des chiffres, mais ne les niez pas non plus !

Je ne suis pas du tout convaincu par la petite leçon de logique d’ElieDeLeuze qui peut laisser croire qu’on ne peut pas faire d’analyses statistiques qui ne puissent prendre pas en compte les particularités. Toute étude – tout jugement – comporte des biais dont on essaie d’atténuer au maximum les effets sans les éliminer pour autant dans beaucoup de cas. Les statisticiens sont les premiers à le reconnaître et ils émettent toujours des mises en garde quant à l’interprétation de leurs travaux. Tout comme les profs sont les premiers à accorder un intérêt limité aux notes « en chiffres » qu’ils attribuent à leurs élèves au moment des orientations. Mais personnellement, les mauvaises notes me dépriment et j’invite vivement mes enfants à prendre soin de moi !

Je ne pense pas que dire qu’il n’y a pas de corrélation entre augmentation des moyens financiers et amélioration de la réussite scolaire soit dénué de tout fondement. Certains pays, avec des moyens comparables, font mieux que la France; d’autres font moins bien. Des études aussi bien nationales qu’internationales comme cette PISA – dont on peut accepter ou pas la pertinence – l’attestent. Et aucun chef d’établissement sérieux ne viendrait dire « j’ai 20% d’échecs dans mon établissement et je m’engage à les anéantir si vous m’accordez 40% d’augmentation de mon budget ».

Je ne comprends pas qu’il soit si difficile d’admettre que les causes de certains échecs scolaires ne sont pas dues forcément au manque d’argent et qu’une simple augmentation de budget n’apportera aucune solution au problème. Je profite pour dire qu’une diminution non plus, puisque là n’est pas le problème.

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Voila et il faudrait continuer à le dire pour que les mensonges cessent : on a pas donné d’argent aux banques

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En langues, l’intérêt pédagogique est indéniable. Il renforce la motivation d’apprendre la langue, la motivation étant une des conditions pour un apprentissage efficace. Pendant mes 2 années d’assistanat, j’ai travaillé en tout avec une vingtaine de profs, et tous confirment. Sans voyage, la plupart des élèves n’apprennent plus (ou moins bien) après 2 ou 3 ans.
En histoire, un voyage (ou même une simple sortie) permet de rendre les événements relatés plus concrets, et de faire prendre conscience aux jeunes générations que l’histoire, ce n’est pas seulement du passé, mais que bien souvent, on en voit quotidiennement les traces aujourd’hui. Ca me paraît essentiel pour qu’un élève apprenne, ou au moins s’intéresse à cette matière.

L’exemple que tu cites ne concerne qu’une prof, et tu en fais une généralité. Sache que quel que soit le système qu’on met en place, il y aura toujours des gens pour en profiter…

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C’est ce qu’on essaie de faire croire aux gens mais ce n’est pas tout à fait la réalité, malgré tes dizaines d’exemples auxquels tu peux ajouter mon cas, car je suis dans le 92 et j’ai inscrit ma fille dans un de ces lycées parisiens.
Quand tu viens d’un collège du 18ème, tu as toutes les peines du monde pour t’inscrire dans un grand lycée parisien peu importe tes résultats. Le système reste toujours élitiste même à l’entrée au lycée et cela ne s’arrange pas non plus pour le supérieur avec les prépas et autres filières sélectives.

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Mislep : haha t’as fait la même erreur de quote que moi :laughing:

C’est vrai, malheureusement les français restent souvent entre eux.

C’est comme tout le reste, je doute que ça marche si au préalable les élèves ne sont pas motivés. En revanche, ces voyages peuvent être conviviaux et donc ça peut être suffisant.

Non, je ne me serais pas permis de faire ça.

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Je peux comprendre qu’on ait pas envie d’aller en ZEP, mais les grands lycées du 5e, 6e, 7e, aussi prestigieux soient ils, ne vont pas rendre bon quelqu’un qui ne l’est pas au départ.

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Shanghai en tête. Personne ne trouve bizarre qu’on laisse à la Chine le soin de sélectionner la zone testée ? La France serait aussi sans doute dans le haut du panier si on ne prenait que des collégiens du XVIème, ou même de ma petite ville bretonne. Donc déjà, on voit qu’on ne peut pas faire entièrement confiance à ces chiffres…

Beaucoup d’entre vous l’ont dit, on compare des choses incomparables… J’ai un ami prof de français en Corée. Ses étudiants ne sont pas tous des lumières, contrairement à ce qu’on veut nous laisser croire sur les petits Coréens. Petits Coréens qui passent 18h en cours chaque jour. Je n’exagère pas, j’ai là aussi des témoignages directs : école de 7h à 18h, puis cours privés jusqu’à minuit ou plus. Alors oui, à ce rythme, on peut en faire des champions de l’équation. Sauf pour ceux qui craquent et se suicident, et ils sont nombreux…

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Aïe ! Je viens du 18e… :smiley: Je peux te donner des noms d’élèves du 18e partis dans des grands lycées du 8e ou 9e… Je peux aussi te parler d’un membre de ma famille qui vient du 19e et qui est maintenant dans un grand lycée du 4e. Je maintiens ce que je dis : si un élève a de bons résultats, les portes de tous les lycées lui sont ouvertes.

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Tu viens d’un excellent quartier ! C’est ce que dirait un homme politique, je crois.
Comment j’ai fait pour tomber sur le mauvais exemple !

Mislep, il ne faut pas prendre des cas particuliers pour en faire une généralité. Dans la pratique, l’assouplissement de la carte scolaire est tout simplement limité par le fait que les élèves qui ont comme lycée de proximité un grand lycée parisien sont prioritaires sur les autres élèves ; un collégien habitant rue de la Pompe en face de Janson de Sailly, a sa place assurée dans ce lycée, qui est rempli dès le premier tour.
Et après le bac, il a plus de chances de faire des études sélectives, contrairement au bachelier de BRASSENS du 19ème – excepté un de tes petits cousins ! – qui a moins de chances. C’est une réalité qu’il ne faut pas nier.

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Non c’est faux, le bachelier de Brassens a lui aussi des prépas.

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Pourquoi penses-tu que « moins de chances » veut dire « pas de chance » ?
Je te donne une occasion d’augmenter ton nombre de messages inutiles !

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Le jeu des options ne fonctionnent pas à Paris?
En tout cas en province ca fonctionne très bien, faut juste le vouloir.
Se battre pour obtenir se que l’ont veut ne fait que donner plus de mérite.

Pour en revenir à PISA, je pense qu’on oublie aussi souvent de parler du type de sociètés dans lesquelles se trouvent ces écoles.

Le pays asiatique tout comme la Finlande ont une structure sociale basée sur la solidarité entre membre de la communauté, il n’est pas concevable de laisser quelqu’un sur le banc de touche.
Dans des pays comme la France, l’Allemagne, l’UK les USA and co, la structure sociale reposerait plutôt sur l’individualisme, le but est d’être meilleur que les autres, les « victimes » mises à l’écart vont de paire avec la société.

Et rappelons aussi juste pourquoi cette étude fait tant de bruit en Allemagne. Disons que c’est toujours décevant de ce retrouver dans la moyenne quand ont est un leader économique dans le monde et que dès le départ on pensait être tout naturellement dans les meilleurs.

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Parce qu’il y a des places en prépa pour tout le monde, quelque soit le lycée d’origine. Les chances d’intégrer une école par la suite ne sont pas plus faibles.

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Merci, Maï, de relativiser les conclusions d’une étude qu’on peut exploiter dans tous les sens, souvent même les plus opposés.Ce n’est pas le constat qui me pose problème, mais bien son exploitation malveillante et sa récupération.
:wink:
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