Encore une fois, cette réponse n’a rien à voir avec mon message. Je ne dis pas que j’invente le terme. Tu inventes même des citations, en m’attribuant un « de force » entre guillemets qui est absent de mon message. Tu ne réponds donc à rien.
Mais tout le monde sait que le pouvoir central en France a toujours lutté contre toute « déviation », et que les cultures et langues régionales ne sont qu’une déviation" à ses yeux. S’y ajoute la situation délicate des Alsaciens après la guerre: on les soupconnait tous d’avoir collaboré, alors ils voulaient prouver le contraire en parlant francais, surtout avec leurs enfants qui allaient à l’école francaise (où ils étaient punis s’ils parlaient alsacien, même en récré)
Euh si grave… déjà rien que le patois : Le chti est un dialect du Picard… et non l’inverse comme je l’entends des fois 
Les deux régions ont des racines très communes. Que je sois en Picardie ou dans le Nord, j’ai vraiment pas l’impression de changer de région
Pour l’Alsace et la Lorraine, je rejoins l’avis de marieinschweden. On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs… Il y a toujours eu des générations « sacrifiés » ou le cul entre deux chaises.
Heu 
La Normandie ne se résume pas à la Basse-Normandie, didiou!! La Haute-Normandie est toute aussi normande que l’autre côté de l’eau… N’oublierais-tu pas que la capitale du grand duché de Normandie a toujours été Rouen? Et Rouen, c’est où?
Et à quelle région appartiendrais-je donc?
Et oui, la Normandie n’a pas toujours été séparée, la création des deux Normandie est assez jeune (les années 50). A l’époque où mon département s’appelait encore la Seine Inférieure!
La réunification, elle est pas gagnée…
Kat, danke 
A vrai dire je n’y connais rien à la Picardie donc j’ai appris un truc. (En passant j’aime bien les Fatals Picards xD)
@Marie: C’est une vue que tu présentes, et tu le sais bien 
Il y a plusieures manières de concevoir un état.
Il y a des modèles centralisateurs, il y a d’autres modèles. Suffit de regarder tout autour de la France, de l’Italie jusqu’à l’Espagne, de l’Allmagne en passant par la Belgique jusqu’au Royaume Uni. Ceux qui mettent l’accent sur une certaine autonomie régionale, ceux qui revendiquent des identités partagées ou « plurielles ». Il y en a même qui acceptent plusieurs langues nationales et officielles. 
Evidemment, tout modèle reste précaire. Il y a des exemples/élements positifs et négatifs partout et aucune « potion magique ».
Mais fonder la « théorie de la nation » uniquement sur la base du modèle jacobin c’ est quand même un peu eeh., jacobin, non? 
Il y en a même sans langue officielle (Etats-Unis).
Comme c’est vrai !!!
L’une de mes amies est née en 1942. Son certificat de naissance a été établi en allemand et non pas en français … et bien elle a les pires difficultés pour prouver à l’administration qu’elle est française. Ces idiots de fonctionnaires sont incapables de comprendre que l’annexion de l’Alsace durant la guerre était illégale et n’a jamais été ratifiée par un traité internationalement reconnu. On lui demande les certificats de naissance de ses parents …qui sont Allemands (car nés avant 1918). De plus son père a été enrôlé de force dans l’armée allemande (ou alors c’était le camp de concentration) mais certains hommes de sa famille étaient dans l’armée française et ont même contribués à libérer l’Alsace.
Il lui a fallut des mois pour obtenir un passeport qui lui était pourtant indispensable pour se rendre à l’étranger. On lui a même demandé un document officiel de Berlin prouvant qu’elle avait renoncé a la nationalité allemande ce que les Allemands n’ont pas voulus établir puisque à leurs yeux elle n’a jamais été Allemande et établir un tel papier aurait signifiés implicitement que le gouvernement allemand actuel reconnaissait cette annexion… de quoi provoquer une nouvelle guerre.
Les autorités locales étant incapables de prendre une décision il a fallut une intervention directe de Paris.
Pour obtenir le moindre papier c’est la croix et la bannière car si tu n’arrives pas a prouver ta nationalité française tu n’existes pas. C’est une sorte de mort administrative. Tu n’as aucun droits.
Après la guerre il aurait été sans doute plus simple de recopier tous les actes d’état civils en français et de détruire ceux établis en allemand en spécifiant leur illégalité.
Moi-même qui suis pourtant Français depuis des générations j’ai parfois des problèmes quand je m’adresse à l’administration et que je tombe sur des fonctionnaires bornés qui doutent de ma nationalité.
Et les exemples similaires à celui que tu mentionnes sont légion!
bizare pour moi homme du sud, de voir ces deux peuples, si proches géographiquement, et pour nous culturellement
en fait qu’ils soient si éloignées
sauf pour certaines lois apparament
mais dans le sud ils confondent pas mal encore les Bretons et les Normands 
pour nous Alsace Lorraine c’est inséparable.
En 1918 ,et en 45,les Alsaciens, et les mosellans (moselle) ont dú demander des certificats de nationalitée française.je connais le cas d´un malgres-nous qui c´est vu refuser la prime d´indemnitée donner par la France,á tritre de compensations , au motif suivant, il n´a pas fait tout son temps dans l´armée allemande. Car en 1943 il a deserter l´armée allemande,pourt passer dans le maquis. Il a terminer la guerre sous l´uniforme français, sa brillante conduite lui a valut , croix de guerre,et medaille militaire.
jean luc :wink:
La lorraine etait linguistiquement coupée en deux 2/3 français, 1/3 allemand. Mais les ecrits, et actes officielles ont toujours etaient en français ou en latin.Les ducs de lorraine parlaient en français ,les eveques de Metz aussi.D´ailleur Charle le quint , empereur du saint empire germanique, a signer une chartre avec le duc Antoine,par laquelle il reconnait, l´usage du français comme langue officielle, en Lorraine.
jean luc :wink:
On a connu ca dans ma famille
Le famille de mon grand père était des allemands qui se sont installé après 1871 en Lorraine… Puis baguette magique de plusieurs millions de morts plus tard … ils sont devenus français …
Peut être pour ca que j’ai toujours aimé l’allemagne, un gène qui traine
Les guillemets ne servent pas uniquement pour les citations. Je mets le plus souvent celles ci en italique, comme par exemple dans la phrase suivante: « Génocide culturel est un terme de ma création »
C’est exact mais c’est en l’occurence aussi la vision de la nation sur laquelle s’est bâtie la France.
Renan répond à toutes ses questions de manière précise. (La lecture du texte prend 20 minutes et c’est un des bouquins de science politique les plus éclairants que j’ai eu l’occasion de lire jusqu’à maintenant.)
Il énumère tous les facteurs qui pourrait être à l’origine de la nation (géographie, langue, religion, race…) pour les éliminer un par un et ne retenir que la volonté de vivre ensemble. La forme « administrative » (NB: ceci n’est pas une citation) de l’Etat importe peu. C’est pour cette raison qu’accuser une partie de la population de génocide culturel à l’encontre d’une autre « population » de ce même Etat est de nature à faire exploser le dit Etat.
Mais la France a été construite autour de cette idée de centralisme/jacobinisme et ce depuis des siècles!
Dire que ce processus est ou s’est fait de manière injuste/criminelle… c’est juger l’Histoire à l’aune de valeurs contemporaines, et ça n’a pas de sens, c’est intellectuellement très contestable. (A moins d’être, comme notre cher Benediktus, un fervent partisan de la morale absolue et transcendentale…)
Et alors? On ne peut pas prendre des petits bouts d’histoire et les jetter à la figure de ceux qui ne pensent pas comme toi. Les Français de l’intérieur surestiment largement l’amour des Alsaciens pour la grande Jacobinie. Ce n’est pas Paris qu’ils aiment, c’est la France. Celle-ci le leur rend particulièrement mal. Ils se trouve que cela ne te dérange pas, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Inutile de brailler, on sait très bien ce que tu penses, tu nous le sors à chaque débat. Les archives sont pleines de tes suffisances et tes certitudes.
Je l’ai lu et à la base il me plait bien. Car:
Je ne conteste pas la pertinence (étant suisse ) Sauf que:
Mais si, ce n’est que de ça, uniquement de ça, que l’on parle. Le modèle « jacobin » a ses bases « philosophiques » d’égalité mais il les a traduit par une pratique « administrative » particulière (et particulièrement radicale d’assimiliation). Les bases « philosophiques » ont inspiré tout le monde (et à juste titre!) mais la forme « administrative » n’a pas été reprise partout. Elle reste une parmi d’autres.
C’est tout ce que je voulais dire.
Tant de respect et d’amabilité… Je crois qu’il n’est pas utile de continuer cette conversation.
Je vais me contenter de noter la tolérance et l’ouverture d’esprit avec laquelle tu acceptes mes idées. Et m’en vais sur ce « brailler » (citation) « mes suffisances et mes certitudes » (citation) ailleurs.
Je suis assez d’acccord avec tout ça.
Seulement, je ne crois pas que l’organisation administrative française découle principalement de la philosophie du jacobinisme. Je pense plutôt que c’est un héritage du modèle centralisateur de l’Ancien Régime.
ça c’est un autre sujet - très passionant. où me manquent malheureusement les connaissances historiques pour approfondir 
Les seules choses que je sais:
-
que les francs de chez vous étaient les premiers à penser « territoire » au lieu de « peuple » - symbolisé par le changement de rex francorum en rex franciae (sous Philippe Auguste, je crois).
-
que l’absolutisme à la Versailles était déjà une perception très « géométrique » de la France
-
que, en revanche, les jacobins considéraient indispensable d’ expressément radier toute référence aux régions et autres fiefs de l’ancien régime en restructurant le territoire de manière parfaitement « neutre » et « identique » pour arriver justement à cette nouvelle République « une et indivisible ».
Mais je serais ravi d’en apprendre plus
J’aimerais laisser la parole à Fanch Morvannou, agrégé de grammaire, enseignant chargé de cours (section celtique) à l’Université de Haute Bretagne (Rennes/Rhoazon) qui exprime, mieux que je ne pourrais le faire moi-même, mon point de vue sur le sujet:
", l’ont apparié à celui de « liberté » et la trilogie a été complètée par celui de « langue française ». En fait, ils ont théorisé la différence, institué un rapport de supériorité et d’infériorité dans le classement des langues. Ou plus exactement, à l’excellence absolue a été opposée l’infâmie radicale. Ecoutons Barrère, déclarant en 1794, au nom du Comité de Salut Public:
« Le federalisme et la superstition parlent bas-breton ; l’émigration et la haine de la République parlent allemand; la contre-révolution parle italien et le fanatisme parle basque ».
Quel homme bien né, ayant le choix, refuserait, après cela d’investir dans la langue de la liberté?
Un sous-dialecte d'oïl du Parisis, parler maternel d'un roitelet capétien, devenu langue d'Etat et pourvu de canons, annexera pour lui seul ce à quoi les hommes sacrifient même leur vie. De quel côté se trouve le fanatisme culturel?
Cela me rappelle le fameux « Speak White » que lancait avec mépris les anglophones aux francophones du canada quand ils avaient la « mauvaise idée » de parler français avant la Révolution tranquille … et moi-même j’ai éprouvé la honte de parler français à Montréal.
J’entend souvent nos autorités affirmer qu’il faut défendre les langues régionales. Bien entendu après des décénies de répression et maintenant que seulement 15 % des Alsaciens parlent encore leur langue, que 70 % des locuteurs du bretons ont plus de 70 ans, que le basque a presque disparu, que tout le monde se fout de la disparition du franco-provencal etc… on peut se permettre de se montrer généreux.
Mais ne nous leurrons pas. Un jour « on » nous affirmera que parler français est « inutile » et c’est d’ailleurs un discours que je commence à entendre.
Savez-vous que 70 % des langues parlées dans le monde auront disparues avant la fin de ce siècle ? Quelle perte immense pour l’humanité et qui a lieu dans l’indifférence générale. Tout cela au nom d’une « prétendue » modernité.
Parlez un français pur et atrocement blanc
Comme au Viêt-Nam au Congo
Parlez un allemand impeccable
Une étoile jaune entre les dents
Parlez russe parlez rappel à l’ordre parlez répression
Speak white
C’est une langue universelle
Nous sommes nés pour la comprendre
Avec ses mots lacrymogènes
Avec ses mots matraques
Speak white and loud.
Paris peut bien dans ces conditions vouloir rattacher l’Alsace a la Lorraine maintenant que tout le monde parle la langue « de la liberté ».