Stube/Kammer/Zimmer

Ce sont des termes qui ne m’avaient jamais trop posé de problème jusqu’à présent… Mais aujourd’hui j’ai vu dans un musée des maquettes de vieilles fermes allemandes, avec les plans correspondant à diverses époque, genre : disposition de la ferme il y a cent ans et aujourd’hui.
Or, dans certains plans des temps anciens, les espaces d’habitation n’étaient composés que de Stuben et de Kammer (pas de Zimmer si je me souviens bien). Pour les plus récents, c’était plus simple, c’était parfois indiqué Wohnzimmer ou Schlafzimmer. Mais là où l’on n’a que des Stuben et des Kammer, à quoi cela correspond-il ? Pièce à dormir, à vivre, à manger ?

Stube était chauffé, pas les Kammer. C’est en tout cas le gros préjugé sans aucune source pour le confirmer que je me trimballe depuis des années. Si vous pouvez documenter votre savoir, en infirmant ou confirmant, ce serait gentil… :smiley:

Ah ! Et alors, selon ma norme française en tout cas, il y aurait des chances pour que les pièces chauffées soient celles à vivre et les non chauffées celles à dormir ?

En Alsace, on utilisait en effet le mot dialectal « stub » pour désigner, comme le dit Elie la pièce chauffée de la maison.
DWDS donne pour Stube
Stube, die; -, -n ein (einfacher) Wohnraum
a) /Verkl.: Stübchen/ veraltend, noch landsch. (einfaches) Wohnzimmer

Kammer;
Kammer, die; -, -n

I. 1. meist nicht heizbarer (Neben)raum in einem Haus, einer Wohnung (donc non chauffée.)

Zimmer:
Zimmer, das; -s, -

  1. /Verkl.: Zimmerchen/ einzelner Raum, der dem Menschen zum Wohnen dient.
    Ca me semble un terme plus général et générique pour un endroit de vie entre quatre murs.

Mais je n’ai pas la science infuse. :wink:

Ben oui, je pense qu’il s’agit bien de ça.

oki, merci pour les explications ! Mon Langenscheidt n’en donnait guère !

Sonka, ta question a été ma « madeleine de Proust » cette nuit, à un moment où je ne dormais pas. :smiley: Elle a fait remonter des fosses abyssales à la surface de ma mémoire des souvenirs que je croyais oubliés.
Pour résumer mon post précédent: Stube (pièce de vie chauffée), Kammer (pièce non chauffée car "unbeheizbar/non chauffable par absence de poêle.) Mais la Stube, aussi bien que la Kammer sont des Zimmer.(à confirmer toutefois.)

Et c’est précisément ce mot de « poêle » qui a fait tilt.
Je m’explique.
Il y a 7 ou 8 ans, j’ai fait avec un guide très savant la visite du centre historique de Sélestat. A un moment, nous nous sommes arrêtés devant un bâtiment, qui, aujourd’hui abrite un restaurant, et le guide a dit; « Ici se trouvait le poêle des Tanneurs »,( ou des Cordonniers ou des Bateliers, je ne me souviens plus exactement). Il a expliqué qu’un poêle était au Moyen- Âge, mais plus tard encore, une grande pièce, souvent chauffée par un Kachelofen, où se réunissaient les membres d’une corporation devant un verre de vin ou de bière, pour discuter de leurs problèmes de métier, de famille…etc.
De fil en aiguille, cela m’a fait penser à un souvenir de seconde, première ou terminale (tu vois, ça ne date pas d’hier!). Un prof nous parlant de René Descartes, l’auteur entre autres du « Discours de la méthode » cita cette phrase du philosophe, alors qu’il habitait à Amsterdam dans la Kalverstraat et qui commence par ces mots de Descartes lui- même :" Enfermé seul dans un poêle…" Je te laisse imaginer la stupéfaction de la classe en entendant cette phrase! :smiley: Le prof nous a donc donné l’explication: poêle= pièce chauffée.
Il existait donc bien en français un mot équivalent de Stube, ce mot poêle, aujourd’hui tombé en désuétude.
Ce que confirme d’ailleurs mon Grand Robert de la langue française: poêle = chambre chauffée. :wink:

C’est pour cela que l’on a encore aujourd’hui « die gute Stube », là où l’on accueille les hôtes. « Immer herein in die gute Stube! » est une expression familière, pour dire « Entrez donc! ». C’est un terme qui, comme bien d’autres, vient du latin, en l’occurrence extufare,dégager des émanations, lui-même du grec « tuphein », fumer.
On fera facilement le rapprochement avec l’étuve , un endroit clos que l’on chauffe pour provoquer la sudation, autrefois, on allait « aux étuves » comme on va au sauna aujourd’hui (avec souvent des activités « annexes » :wink: ). Et les anglicistes auront fait aussi le rapprochement avec stove, le fourneau ou le poêle.

Dans les Dolomites, dans le district de Bruneck, on désigne d’ailleurs la pièce d’habitation par « la stöa ».
Quant à l’Alsace, le terme « Winstub » devrait être familier aux « Français de l’intérieur ». :wink:

C’est toujours interessent vous à suivre en parlant sur ma langue natal :wink:
Aujourd’hui on ne parle que des Zimmers… Wohnzimmer, Schlafzimmer, Badezimmer, Esszimmer, Kinderzimmer etc.
Seule la Speisekammer en français je crois c’est le cellier, c’est encore une Kammer.
Autrefois le Knecht (le valet) ou le Magd (la servante ) pouvaient manger chez le Bauer (le paysan) à la Stube mais ils devaient dormir à la Kammer (chaqun(e) sa propre bien sûr !) :mrgreen:

Tu as bien fait de poser la question Sonka, je ne connaissais pas la différence non plus!
A part la « Volkskammer » de mon cours de Civilisation, je ne savais pas à quoi ça correspondait dans une maison! :mrgreen:

A signaler aussi, dans cet ordre d’idées, la « Kemenate ». Comme on pouvait s’y attendre, l’origine est latine, « camera caminata », la pièce chauffée par une cheminée. Dans un château ou une demeure bourgeoise, c’était la seule pièce chauffée. Par la suite, la « Kemenate » désignait les appartements des femmes (puisque chauffés… :wink: ).
Petite anecdote en passant: A Vienne, quand j’étais de passage, des amis me logeaient dans la « Kemenate », et j’ai cru au départ que c’était un terme typiquement viennois pour désigner un débarras, venant du slave, comme beaucoup de termes autrichiens. Après coup, j’ai rectifié mon erreur! :smiley:
Sonka, tu devines maintenant l’origine du terme « ??? »! :smiley:

Ah oui, c’était logique! :slight_smile:
C’est camino en italien, non? (souvenirs lointains du lycée)
Andergassen et sa culture :heart:

Exactement, Lie!
A ne pas confondre avec « il cammino », le chemin! Bien faire sonner les deux mm, dans ce cas! (ce que ne font pas les Allemands, en général, et cela donne matière à des malentendus savoureux! :mrgreen: )

bon sang… ce forum devrait s’appeler « s’enrichir en lisant » :wink: on vous lit comme du petit lait !! :laughing:

Cristo : pour ma part, j’ai déjà entendu le mot « Stube », chez mes amis de nord de l’Allemagne, il désigne la pièce qu’en Français j’appellerai « l’entrée », que l’on retrouve sous le nom de « Diele » souvent dans les plans des maisons allemandes :wink:

mais ceci n’est peut-être qu’une particularité de vocabulaire de la région de Bremen ?

Tu m’en vois ravie ! :smiley:
Effectivement, je ne connaissais pas « poêle » dans cette acception !

Effectivement, il y avait aussi sur les plans une « beste Stube », mais je n’avais pas osé pousser le bouchon aussi loin… C’est donc la Stube à recevoir ?

Ah oui, y’avait aussi une Diele sur les plans je crois !! Mais ça avait l’air de tout autre chose, si je ne me trompe pas c’était une pièce immense près des étables, donc plutôt une pièce de travail ? (dans le contexte d’une ferme, j’entends)

Ouh la la, encore un ! :laughing: Mais comment peut-on établir que ??? vient de Kemenate et pas l’inverse ?
Je demande car pour moi beaucoup d’emprunts sont une évidence dans le sens allemand → russe, mais si l’on s’intéresse de plus près, il semblerait qu’une bonne partie de l’Allemagne ait été autrefois peuplée de slaves (le nom de Berlin notamment serait slave), du coup ça remet en question pas mal de choses…

Stube pour l’entrée :unamused: non non, c’est pas possible. Peut-être on t’a dit « Komm rein in die gute Stube » = « Entre dans la bonne Stube ! Mais ça signifie dans ce cas la maison entiere et pas une chambre spécifique/une partie de la maison ». :wink: L’éntrée c’est le Flur oder la Diele comme tu déjà ecrit

Je veux pas semer la zizanie mais mon prof de Version traduisait aussi Stube par entrée ou couloir dans nos textes…

non on reste toujours cool c’est pas un sujet pour la grande zizanie. :mrgreen: Je ne connais pas chaque « spécialité » du nord mais ça me étonnerait s’il y a une chose comme ça. La Stube comme chambre dans une maison, c’est à l’origine la partie de une ferme où les gens sont assis autour une table pour manger ou pour se reposer comme famille + pour le personnel domestique. Aux « Wirtshaus » « Gasthaus » = Auverge/Resto la Gaststube était ou est la « salle à manger » la plus grande ou se trouv/e/ait aussi le comptoir la pluspart des cas.

Et la « Besenkammer! » En réfléchissant, je trouve encore la « Räucherkammer » et la « Dunkelkammer ». Ces « Kammern » n’avaient pas toutes des fenêtres. (Quand c’était encore permis aux profs de fumer dans mon école, nous appelions la petite chambre tout au fond du bâtiment la « Räucherkammer » :laughing: )
Räucherkammer= fumoir
Besenkammer: placard à balais
Dunkelkammer: chambre noire

Tu as déjà vu un prof de version compétent, toi? Moi pas.

Couloir, dans le nord, c’est Flur ou Gang, parfois Korridor
Entrée, c’est Flur ou Diele - ce dernier venant en fait de l’architecture paysanne, donc pour les puristes, c’est dans une maison et c’est assez grand. Diele est plus une sorte de Vorkammer, Vorraum. Diele pouvait aussi être la grande pièce de réception à tout faire et chauffée dans les maisons du nord, directement accessible en entrant, donc sans « Vorraum ».
Stube, c’est n’importe quelle pièce chauffée, chaque région en fera ce qu’elle veut selon le type d’habitation. Wohnstube est courant à Hamburg, peut-être ailleurs.

Kammer/Zimmer, c’est pas uniquement une question historique? Kammer du latin et Zimmer mot germanique… j’imagique.