Même quand on ne se sent pas responsable, on devrait toujours être conscient de ce qui c’est passé. Autrefois, j’avais une amie à Kraków (PL) et sa grande-mère, quand elle était jeune, avait un ami juif qui a été tué par la SS. C’était la dernière fois qu’elle entendais quelqu’un parler allemand. Moi, qui ne parlait que très peu polonais, je parlais allemand avec ma copine et quand j’étais pour la première fois chez elle (et je savais l’histoire de la grande-mère) c’était un sentiment très spécial. Plus tard elle (la grande-mère) parlait un peu allemand avec moi et elle me disait, qu’elle se réjouissait de parler allemand avec quelqu’un qui est sympa et qui ne porte pas d’uniforme.
Bien qu’on ne soit pas responsable, on peut bien voir des égards pour qn.
HS : Bien sûr que les enfants ne sont pas responsables des erreurs (ou des crimes) de leurs parents.
Mais si mon père s’est comporté comme une belle ordure durant la guerre d’Algérie par exemple, je suis en droit de l’interroger sur son passé tout simplement parce que je suis sont fils et que je ne suis pas obligé de partager les mêmes idées que lui.
Et s’il m’affirme qu’à 20 ans ils devaient « liquider » la population d’un village innocent sous prétexte que les villageois avaient apportés de l’aide aux rebelles, je suis en droit de m’interroger sur les valeurs soit disant morales de l’armée de la République d’un pays qui aime bien donner des leçons de droits de l’homme aux autres.
Donc je me sens responsable car je suis Français et que les crimes commis par mon propre peuple ne peuvent pas me laisser indifférent en tant que chrétien, en tant que citoyen, en tant qu’homme libre.
Et que cette armée ne vienne pas après me faire du « bourrage de crane » sur les soit disante guerres propres qu’elle fait et cela d’autant plus qu’ils seront toujours faire voter des lois d’amnistie pour éviter d’être poursuivie pour crimes de guerre comme ils ont su si bien le faire.
Et encore je n’ose même pas te dire ce que je pense de ma propre armée.
Mais tu as certainement dû deviner que je n’en pensais pas que du bien, très loin de là d’ailleurs.
Qu’ils se content donc de ne pas utiliser l’arme nucléaire c’est tout ce que leur demande.
Tu constateras que je ne parle nullement des Allemands.
Que les choses soient bien claires : les sentiments que j’exprime ne sont pas dirigés contre toi.
+1 !
on n’est pas responsable des actes de nos parents ou grand-parents…
on doit juste en être conscient pour éviter de refaire les mêmes erreurs, c’est tout
je pense qu´on est d´accord tout les deux sur ce sujets .
Concernant l´Allemagne , elle a fait un travail de mémoire collectif pour faire éclater le couvercle,ce qui a permit a beaucoup de familles a se dégager d´une responsabilité individuelle beaucoup plus difficile à aborder. En Allemagne toutes les familles avez son NAZI.Mais beaucoup d´Allemands se posent des question sur les grands parents.
Concernant la France le travail de mémoire de la guerre d´Algérie n´a jamais était fait , j´avais un ancien collègue qui a fait la guerre d´Algérie , mais je dit bien réellement, il est tomber une fois dans une embuscade dans un village , il a dû tuer un fellagas du FLN, il a été blessé lui même ,il a pu repartir dans un camion, le lendemain il se réveille à l’hôpital sur sa table était poser deux médailles , son papiers de transfert en France, des camarades étaient là , ils lui ont dit on a rasé le village , toute la population a été fusiller.Je leurs est dit « pourquoi ils étaient innocents », et à moi il m´a dit" nous étions du mauvais coté de la barrière tout ce qui se dit sur les tortures c´est vrais, j´ai même vu des officiers , mais aussi des soldats du rang (contingent) torturaient un gosse pour faire parler le père, toute la nuit il a hurlé, au petit jour son cadavres à été balancer dans un dépotoir derrière la caserne.Il m´a juré une chose , il n´a jamais pratiquer la torture.
jean luc
Fifititi, je n’ai jamais reproché à mon père d’avoir combattu dans la Wehrmacht. Ce sont des accidents de l’histoire, et quand une armée est impliquée dans une guerre, surtout quand elle ne veut pas dire son nom et sourtout quand elle n’est pas directement impliquée, comme la Bundeswehr en Afghanistan, on n’en sort jamais intact.
Nous sommes sans doute de la même génération. Je n’avais pour ma part rien contre le service militaire, dans les années 70, bien qu’à l’époque on disait par dérision « l’armée peut lui donner un métier ». J’ai vu qu’en fait, on pouvait beaucoup apprendre à l’armée, un métier, passer son permis, etc. Une chance pour ceux qui avaient été jusqu’alors en situation d’échec scolaire.
ce n´étais toute l´armée française , qui pratiquer la torture.Nombreux était ceux qui refuser,il y avait un débat au sein de l´armée.Pour moi les vrais responsable sont les politiques qui ont laisser faire Mendes France , François mitterrand , Guy Mollet,DE Gaulle en autre. Je pense que tu devrais en parler avec ton père , sans le juger car on peut être pris dans le tourbillon de l´histoire, difficile de dire ce que nous aurions fait. Quand à l´armée , elle a beaucoup évoluer ,tous soldat a le droit de refuser d´exécuter un ordre contraire aux lois de la guerre.
jean luc
Je suis d’accord avec toi.
Mais il y a une chose que je sais : On y apprend pas la morale.
Dans des conditions « normales » ils se comportent « normalement ».
Ils seraient même capables de t’affirmer que quand ils violaient, tuaient tout le monde et brûlaient les villages ils ne savaient ce qu’ils faisaient.
Ils agissaient par haine parce que le FLN agissait de la même façon mais je suis désolé : Une armée d’un pays qui se dit démocratique doit avoir un comportement irréprochable.
Le général de Gaulle leur disait pourtant qu’ils ne devaient plus utiliser la torture.
Et ce qui me rend le plus coupable c’est de me dire que si j’avais eue vingt ans durant cette guerre j’aurais peut-être agis exactement comme eux : La guerre ce moment où l’homme sombre dans l’ignominie.
Le tourbillon de l’Histoire ? Une bonne excuse en tout cas qu’ils te rabâchent à longueur de journée.
Ces hommes méritaient Nuremberg: Ils ont eu de la chance.
« Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés »
Et bien tu penseras à moi puisque je serais debout dès 5h00 pour la protection du défilé, puis le feu d’artifice avec le dispositif que cela suppose…
Mon père était militaire, il n’a pas fait l’Algérie mais mai 68. Par contre dans ma profession je retrouve beaucoup de harkis et étrangement, sans dédouaner les atrocités commises pendant « la pacification » (avec l’accord de nos chefs d’Etat de l’époque), je peux vous confirmer que les crimes étaient des deux côtés. Le père harki d’un de mes collègues m’a expliqué qu’il ne s’agissait pas de se faire prendre car être tué ne pouvait que soulager les souffrances aux vues des tortures commises par le FLN, il m’a parlé d’émasculation, etc…
L’armée française a commis des atrocités je suis d’accord mais elle n’était pas la seule et qu’on ne vienne pas me parler de légitime défense. N’oublions pas non plus le contexte historique, l’Algérie n’était pas une colonie mais un département français. Dans l’esprit des gens de l’époque, l’armée ne se battait pas contre les occupants légitimes mais contre des terroristes. Il a fallu du temps a De Gaulle pour s’en apercevoir et plus encore aux français
Ceci dit, dans l’Armée, tu y apprends non seulement la morale, contrairement à ce que tu crois, mais aussi les lois. Le service militaire permettait en France de détecter les cas d’illettrisme et d’y remédier, c’était le meilleur indicateur. Le fait que tu n’aies pas voulu y faire carrière est ton choix personnel.
Il existe effectivement un principe dans la police et dans l’armée qui dit que l’on ne doit pas obéir à un ordre manifestement illégal, c’est ce que l’on appelle la théorie des « baïonnettes intelligentes » ou des « manches de lustrines réfléchies ». Ce principe permet d’engager non seulement la responsabilité du donneur d’ordre mais également celle du soldat. Je tiens à signaler qu’il s’agit d’un concept très récent et je ne suis pas sure qu’il était déjà efficient dans les années 60.
Ceci dit, je pense qu’il est facile de condamner, qu’aurions nous fait nous?
Mes grands parents étaient dans la résistance (ravitallement, rien de militaire) et ce sont des racistes pourris finis. Ils votaient déjà FN avant que ce soit à la mode.
La vieille tante (par aliance) ex-membre du NSDAP de Hamburg, elle, a fait la fête avec les SS dans sa jeunesse, mais elle a voté CDU toute sa vie. Et la CDU de Hamburg, c’est du super-light.
En lisant le titre du topic je me suis rendue compte que le sujet avait dévié … oups!
Pour revenir dans le sujet, je ne sais ce qu’en pensent les allemands mais quand j’écoute les associations d’idées qui sont faites lorsque l’on vous demande ce que l’Allemagne évoque, je suis effarée d’entendre encore la référence première faite au nazisme, et pas seulement en France.
Je suis heureuse que la France et l’Allemagne soient des partenaires économiques, etc… car je trouve que nos deux pays ont beaucoup à apprendre de l’autre
Ce concept excite depuis une dizaine d´année environ,lorsqu’il y a des bavures des sanctions peuvent être prise par les tribunaux c´est déjà arrivé que des militaires soient condamné par des peines de prison.
Je vous signale que tout ce que les Nazis ont fait était légal… c’est tout le problème. Le principe d’extraterritorialité permettait bien des choses, comme à Guantanamo d’ailleurs. C’est d’ailleurs à cause de la légalité parfaite de tout le système qui a été le prétexte imploré par la Suède pour renvoyer les soldats allemands déserteurs en Allemagne, malgré la court martiale assurée.
Le seul point faible légal du régime, c’est la prise de pouvoir. Donc dès la normalisation des institutions et des rapports internationaux en été 1933, il était trop tard. Juridiquement, c’était alors inébranlable. Ne pas obéir à l’armée ou aux SS vous envoyait légalement en court martiale.
En tout cas, pour les questions de responsabilité, je considère mes racistes de grands parents français mille fois plus coupables maintenant que la militante nazie de l’époque, tatie de Hamburg. A l’époque, c’était l’inverse. Mais à l’époque seulement.
Je pense que le problème de la mémoire est aussi douloureux et aussi conflictuel en France qu’en Allemagne.
Un jour il faudra pourtant bien tout mettre sur la table et ne pas trouver comme excuse que les autres ont fait pire que nous.
Je parlais plus spécifiquement de la guerre d’Algérie et j’espère bien que notre armée ou notre police ne commettront pas les mêmes erreurs que par le passé.
Je condamne mais j’ai aussi écrit que si j’avais été à lors place j’aurais certainement fait la même chose donc rien n’est simple.
Pour le reste nécessité fait loi mais je n’arrive pas à croire que nous soyons totalement démunies et totalement irresponsables face à des ordres criminels.
Il doit bien exister un certain niveau entre risquer la court martiale (et donc être fusillé) et commettre tel ou tel acte non ???
Je peux comprendre que dans une guerre l’armée n’est pas un comportement irréprochable mais de là a commettre des crimes il y a quand une sacré différence.
Cette théorie des « baïonnettes intelligentes » existe dans l’armée allemande ? Quelqu’un peux t’il m’expliquer comment cela fonctionne si ce n’est pas HS ?
oui, cet loi existe dans l´armée allemande, tout soldat peut refuser un ordre contraire à la constitution,ou aux lois de la guerre.Il peut saisir le rapporteur des affaires militaires du Bundestag,mais aussi l´inspecteur général des armée.
"Notre Amis"Guttenberg qui était ministre des armées , c´est par le Bundestag que ses ennuis ont commencé avec la bavure militaire de Kundzug en Afghanistan .Des militaires ont parlé à leurs retours.
